Aankondiging

Sluiten
No announcement yet.

Verdwenen kapel: Sint-Catharinakapel en -gasthuis

Sluiten
X
 
  • Filter
  • Tijd
  • Tonen
Clear All
nieuwe berichten

  • Dag allen, met veel interesse en eigenlijk met dezelfde motivatie als Toller, heb ik jullie reacties gelezen. Op Wikimedia Commons en op Maastrichtdigitaal.com kan je een heleboel foto's van de maquette in kleur en op hoge resolutie terugvinden. Ik post er hier een aantal met de Sint-Catharina kapel op aangeduid.
    Click image for larger version

Name:	Maquette_van_Maastricht_(kopie),_Centre_Céramique,_Maastricht03_StCatharina.png
Views:	55
Size:	849,0 KB
ID:	102510
    Bestanden bijvoegen

    Opmerking


    • Kan iemand mij duiden wat precies de situatie was anno 1713 ? Ik ben op zoek naar de locatie waar gedoopt werd: was dat dan aan voormalige Kerkgang (huidige Boschstraat 102) of aan de St-Catharinagang (huidige Markt 28 ). Ik heb mijn hoofd al gebroken over de uitleg in de voorgaande pagina's, maar het is een hele brok!
      Click image for larger version  Name:	11333.jpeg Views:	0 Size:	49,0 KB ID:	102512

      Trouwens, het Wikipedia artikel ( https://nl.wikipedia.org/wiki/Sint-C...el_(Maastricht) ), klopt dat een beetje?
      Last edited by Pier; 20 januari 2021, 13:37.

      Opmerking


      • Beste Tom Akkermans,

        Allereerst welkom op ons forum.
        Ik zie dat deze topic feitelijk sinds 2012 niet meer is aangevuld. Mooi dat hij weer voor voetlicht komt

        Ik kan uw vraag nu even niet beantwoorden.
        De afgelopen 9 pagina's geven veel uitleg, maar het is ook een puzzel.

        Overigens werkte uw link naar wikipedia niet (vermoedelijk is bij het kopiëren een haakje (sluiten) weggevallen). Ik ben zo vrij geweest die link aan te passen.
        Oorspronkelijk geplaatst door tomakkermans
        (..) Trouwens, het Wikipedia artikel ( https://nl.wikipedia.org/wiki/Sint-C...el_(Maastricht) ), klopt dat een beetje?
        Als ik zie wie deze wikipedia-pagina (mede) heeft bewerkt is de kans groot dat hetgeen deze pagina vermeldt wel klopt!
        Maar, er kan natuurlijk altijd een vergissing in een artikel sluipen, dan wel dat nieuwe inzichten om andere interpretatie vragen.

        Last edited by Pier; 20 januari 2021, 13:45.
        Een dag niet gelachen, is een dag niet geleefd

        Opmerking


        • Oorspronkelijk geplaatst door Pier Bekijk bericht
          Als ik zie wie deze wikipedia-pagina (mede) heeft bewerkt is de kans groot dat hetgeen deze pagina vermeldt wel klopt!
          Maar, er kan natuurlijk altijd een vergissing in een artikel sluipen, dan wel dat nieuwe inzichten om andere interpretatie vragen.
          Dag Pier, bedankt voor uw antwoord!
          Als het Wikipedia artikel klopt:
          "Midden 18e eeuw (ik neem aan 1750 voor de gemakkelijkheid) werd waarschijnlijk een nieuwe Sint-Catharinakapel gebouwd aan de Markt, een gebouw zonder toren op de plaats van het huidige pand Markt 28. De oude kapel werd sindsdien bewoond door een notaris."
          Dan wil dat dus zeggen dat anno 1713 nog geen sprake was van de kapel aan de St-Catharinagang ( Markt 28 ), maar dat de dopen plaatsvonden aan de voormalige Kerkgang (huidige Sint-Catharinastraat).
          Echter, ik lees hier ook dat anno 1679 de Kerkgang was opgeheven doordat perceel bebouwd werd. Maar ik neem aan dat tussen 1679 en 1750 de toenmalige kapel nog steeds in gebruik en bereikbaar was: waar werden anders de dopen van de St.Catharina parochie gedaan..
          Last edited by tomakkermans; 20 januari 2021, 16:29.

          Opmerking


          • Sint Catharinakapel

            Ik heb deze hele discussie nog eens doorgelopen en in mijn eigen bijdragen en passant de lastige diakritische tekens weer leesbaar gemaakt. Inderdaad, Tom: knap verwarrend, want zoals het een Forum betaamt, barst het van de vondsten, ideeën en bijdragen! En een conclusie ontbreekt, want dat is het verschil met Wikipedia: een Forum leeft bij de gedachtewisseling, Wikipedia bij een afgerond artikel. Wel denk ik, dat een stevige conclusie op MO met name ontbreekt, omdat die vroeg om nader archiefonderzoek. En dat is er tien jaar geleden kennelijk niet meer van gekomen.

            Het Wikipedia-artikel onderscheidt, mede naar aanleiding van de discussie op MO, terecht twee verschillende kapellen, zie: https://nl.wikipedia.org/wiki/Sint-C...el_(Maastricht). Met je eigen conclusie, dat in 1713 het dopen nog geschiedde in de oude kapel, kan ik zeker instemmen. Die moet in elk geval nog bereikbaar zijn geweest vanaf de achterliggende Batterijstraat. Maar zoals gezegd: archiefonderzoek zou voor deze hele geschiedenis zeer verhelderend kunnen zijn. Misschien dat er ooit weer een mogelijkheid toe is en dan méér dan 2 uur en een kwartier, op afspraak, per week (!)
            Last edited by Ingrid M.H.Evers; 24 januari 2021, 14:42. Reden: Wikipedialink toegevoegd

            Opmerking


            • Oorspronkelijk geplaatst door Ingrid M.H.Evers Bekijk bericht
              Sint Catharinakapel

              Ik heb die hele discussie nog eens doorgelopen en in mijn eigen bijdragen en passant de lastige diakritische tekens weer leesbaar gemaakt. Inderdaad, Tom: knap verwarrend, want zoals het een Forum betaamt, barst het van de vondsten, ideeën en bijdragen! En een conclusie ontbreekt, want dat is het verschil met Wikipedia: een Forum leeft bij gedachtewisseling, Wikipedia bij een afgerond artikel. Wel denk ik, dat een stevige conclusie op MO met name ontbreekt, omdat die vroeg om nader archiefonderzoek. En dat is er tien jaar geleden kennelijk niet meer van gekomen.

              Het Wikipedia-artikel onderscheidt, naar aanleiding van de discussie op MO, terecht twee verschillende kapellen. Met je eigen conclusie, dat in 1713 het dopen nog geschiedde in de oude kapel, kan ik zeker instemmen. Die moet nog bereikbaar zijn geweest vanaf de achterliggende straat. Maar zoals gezegd: archiefonderzoek zou voor deze hele geschiedenis zeer verhelderend kunnen zijn. Misschien dat er ooit weer een mogelijkheid toe is en dan méér dan 2 uur en drie kwartier, op afspraak, per week (!)
              Bedankt Ingrid!
              Ik denk wel dat het nog een meerwaarde is om vast te stellen wanneer precies de nieuwe kapel gebouwd en in gebruik genomen werd. Ben zelf niet echt een Maastricht-kenner, maar ik zal ook eens kijken wat ik kan vinden. Misschien vertellen de doop-, huwelijks-, en begrafenis aktes ons wel iets? die boeken bevatten misschien nog wel wat meer info dan louter de aktes: hier de link naar de desbetreffende records op FamilySearch (account vereist): https://www.familysearch.org/search/...tory%20Library

              En voor zover ik kan zien op voorgaande pagina's is er al heel wat gezegd en geschreven over het uitzicht van de nieuwe kapel (aan de St-Catharinagang, Markt 28 ). Maar hoe zag de oude kapel eruit (aan de voormalige Kerkgang, huidige Sint-Catharinastraat) ? Zijn er tekeningen of schetsen van?

              groet,
              tom

              Opmerking


              • Oorspronkelijk geplaatst door tomakkermans Bekijk bericht
                Maar hoe zag de oude kapel eruit (aan de voormalige Kerkgang, huidige Sint-Catharinastraat) ? Zijn er tekeningen of schetsen van?
                Volgens mij is jaren geleden in de voorgaande postings alles boven water gehaald wat er te vinden was.
                Maar inmiddels is er veel veranderd aan de Beeldbank van het HCL. 'Catharinakapel' geeft enkele treffers, al sta ik niet in voor de juistheid van de bijschriften. En het betreft vooral de 2e kapel.
                Last edited by Ingrid M.H.Evers; 21 januari 2021, 01:10.

                Opmerking


                • Oorspronkelijk geplaatst door tomakkermans Bekijk bericht
                  Op Wikimedia Commons en op Maastrichtdigitaal.com kan je een heleboel foto's van de maquette in kleur en op hoge resolutie terugvinden. Ik post er hier een aantal met de Sint-Catharina kapel op aangeduid.
                  Dag Tom, dank voor deze uitsnedes van foto's van de 'Parijse' maquette (nota bene door mij aan Commons toegevoegd). Met name die tweede is interessant, omdat de façade van de Catharinakapel hier anno 1750 heel anders is weergegeven dan door Van Gulpen midden 19e eeuw. Ook ontbreekt de door Van Gulpen getekende toren. Maar goed, in een eeuw tijd (en na ettelijke belegeringen) kan zo'n gebouw best een ander aanzien hebben gekregen.

                  Bij het Wikipedia-artikel staat inmiddels in de rechterkolom een link naar meer afbeeldingen in de betreffende Commons-categorie. Helaas geen afbeeldingen van de eerste kapel. Of zien we op deze tekening van Josua de Grave uit 1669 een fragmentje van de oude Sint-Catharinakapel (rechts aan het 'pleintje', mogelijk met een torenbekroning)?

                  Click image for larger version

Name:	640px-%281669%29_reproductie_van_tekening_in_bezit_van_Gemeente_Archief_-_Maastricht_-_20147920_-_RCE.jpg
Views:	49
Size:	122,9 KB
ID:	102523
                  Afbeelding: https://commons.wikimedia.org/wiki/F...filedesc%7D%7D

                  Opmerking


                  • Oorspronkelijk geplaatst door El Loco Bekijk bericht
                    Van de maquette zou ik me weinig aantrekken. Het dinghuis ontbreekt, de bogen van de zusters zijn nergens te vinden, torens zien er onherkenbaar uit, en nu dit weer. Het is een leuk ding, die maquette, maar niet erg betrouwbaar.
                    Ergens in deze discussie komt de maquette uit 1748-1749 ter sprake en hij komt er bekaaid af. Deugt die eigenlijk wel? Is die betrouwbaar? Het Dinghuis ontbreekt!

                    Maar is dat wel terecht? Ik heb geen foto bij de hand, maar als het Dinghuis inderdaad ontbreekt, c.q. als zodanig niet herkenbaar is, dan zijn de Franse landmeters het waarschijnlijk niet schuld. In november 1749 werden het balkon en de trappen van het Dinghuis afgebroken en de ingang naar de Jodenstraat verplaatst. Reden was dat de straat op het kruispunt van vier straten het wegdek verhoogd moest worden. Het lijkt mij waarschijnlijk dat een zo ingrijpende en arbeidsintensieve renovatie al in 1748 of eerder in de pen zat. Het zal ook wel wat tijd hebben gevraagd voordat de oude situatie kon worden hersteld (als dat al de bedoeling was). Niet onmogelijk dat de opmeters rekening hebben gehouden met de plannen. Het gevolg zal zijn geweest, dat het Dinghuis niet bijzonder opvallend op de hoek van Kleine Staat en Jodenstraat zal zijn afgebeeld.

                    En grappig: dit verklaart waarom we altijd een paar trapjes af moeten wanneer we de hoofdingang van het Dinghuis betreden!

                    Bron: Flament, Chroniek van Maastricht van 70 na Chr. tot circa 1870, Maastricht 1915, p. 130.
                    Last edited by Ingrid M.H.Evers; 22 januari 2021, 08:43. Reden: redactie

                    Opmerking


                    • Heb ik dat gezegd? O ja, want het staat er! Eat your words, Loco. En dat doe ik dan maar, want 10 jaar later vind ik die maquette wel degelijk een betrouwbare bron. En dat vooral dankzij de zeer nauwkeurige kaarten van Larcher d'Aubencourt die er aan ten grondslag lagen (hier in te zien), Ik weet ook niet waar het verhaal van het ontbrekende Dinghuis vandaan kwam, want dat staat er gewoon op, zowel op de kaart van Larcher d'Aubencourt (met trap!) als op de Parijse maquette (zie hier).

                      Terug naar de Catharinakapel. Teruglezend zie ik dat het meeste al in voorgaande postings is langsgekomen: de tekening van de Boschstraat uit 1669 werd vermeld door Theo Bakker (#13), de maquettes door Burgemeester (#66) en Toller (#134), en de plattegrond van Larcher d'Aubencourt door Herman W (#71). Daar stokt onze kennis.

                      Opmerking


                      • Oorspronkelijk geplaatst door El Loco Bekijk bericht
                        Daar stokt onze kennis.
                        Houd moed: ik heb eens even geneusd in een conceptinventaris van het Frans Archief van de gemeente Maastricht, 1794-1815 (Maastricht 1999); de definitieve uitgave heb ik ooit uitgeleend. Enfin, er zijn enkele inventarisnummers over de gang van zaken rond de bezittingen van wat ik maar het Catharinagasthuis-fonds noem, aan de vooravond van, en tijdens de eerste periode van het Frans bewind: rekeningen van de rentmeesters over 1793-1797, met overigens ook iets van bezittingen van het fonds der leprozen. Bovendien één omslag met stukken uit 1806 betreffende (onder meer) de overdracht van de Sint-Catharinakerk aan de Sint-Mathiasparochie. Dat betreft dus de tweede kapel, en dat is toch weer iets nieuws.

                        Die inventaris is van de hand van Jo Luijten zaliger en in het Nederlands gesteld, maar al die stukken zijn natuurlijk wel in het Frans. Daar moet men toch even aan denken voordat men naar het HCL trekt.
                        Last edited by Ingrid M.H.Evers; 22 januari 2021, 09:26.

                        Opmerking


                        • Niet dat ik nog enige inhoudelijke bijdrage kan leveren, maar wel leuk dat dit draadje weer eens voorbij komt. Ik kan me nog levendig herinneren hoe leuk deze zoektocht was. Ik moet weer vaker komen.

                          Opmerking


                          • Oorspronkelijk geplaatst door burgemeester Bekijk bericht
                            Ik moet weer vaker komen.
                            Ik verheug me nu al!

                            Opmerking


                            • Oorspronkelijk geplaatst door burgemeester Bekijk bericht
                              Ik moet weer vaker komen.
                              Heb ik dat niet eerder gehoord?

                              Opmerking


                              • Oorspronkelijk geplaatst door Ingrid M.H.Evers Bekijk bericht
                                Heb ik dat niet eerder gehoord?
                                Jaja, je hebt gelijk. Ik ga mijn best doen....!

                                Opmerking

                                Bezig...
                                X