Stadsbestuur 2010 - 2014

[Pier]

Beste Hollender,

Met dergelijke scherpzinnige analyses blijft het jammer dat je niet in Maastricht woont en mij niet komt helpen bij mijn observaties van de gemeentelijke politiek!!!

Als je t.z.t. evetueel de gelegenheid hebt om naar de prijsuitreiking van de Eindejaarsquiz 2013 te komen, dan wel naar de maandelijkse MO-borrel, moeten we toch eens ernstig bespreken of een terugkeer naar Maastricht niet tot de mogelijkheden behoort

[elletje]

Ben het met je eens Pier! Zou een aanwinst zijn en een geweldige collega!

[Hollender]

Beste Hollender,

Met dergelijke scherpzinnige analyses blijft het jammer dat je niet in Maastricht woont en mij niet komt helpen bij mijn observaties van de gemeentelijke politiek!!!

Als je t.z.t. evetueel de gelegenheid hebt om naar de prijsuitreiking van de Eindejaarsquiz 2013 te komen, dan wel naar de maandelijkse MO-borrel, moeten we toch eens ernstig bespreken of een terugkeer naar Maastricht niet tot de mogelijkheden behoort

Pier je maakt mij bijna aan het blozen. Ik wil er eerlijk gezegd niet al te uitvoerig bij stilstaan, maar ben in Amsterdam jarenlang politiek zeer actief geweest. Ik was als het ware kind aan huis bij raadsvergaderingen. Heb talloze raadsverzoeken ingediend, menigmaal ingesproken. Verkiesbaar geweest. Verzocht te komen werken als fractiemedewerker voor een landelijke partij. Maar uiteindelijk acht ik mij niet geschikt voor partijlid omdat ik veel na-denk en me daarom te snel door de partijen/politiek heen denk. Wat die MO-borrel betreft, daar zou ik dolgraag voor naar het Zuiden afzakken. Als het ook maar even uitkomt geef ik acte de présence.

[Antonius]

Wat dat betreft is het ambtenarenapparaat een perpetuum mobile dat eenmaal in beweging gezet, uit zichzelf voor eeuwig blijft voortbewegen

Beste Hollender,
Niet enkel dat er door één perpetium mobile arbeid wordt verricht zodra het in beweging is, hetgeen in het verband betreffende ambtenaren extreem raar is, ook de wet van behoud van energie doet toch vermoeden dat dat er constant energie wordt toegevoegd.
Dat moet dan de burger zelf zijn die als tegenpool fungeert en mede schuld heeft aan de onnoemelijke verkwisting die er op het vlak van 't Stadsbestuur plaatsheeft.

Als men de TV serie Yes Prime Minister kent, valt toch op dat politiek eigenlijk erg leuk is.
Dus als we geen voeding en roering geven aan de politiek zou het ambtenaren apparaat volledig wereldvreemd eindigen en als bewegingsloos Mobilé dat de onzin ervan toont.
Opgesteld in de ontvangsthal van het gemeente huis als monument, of beter nog als mausoleum voor die mensen die een roeping in hun leven hadden.

Wij burgers veroorzaken zelf de bestuurlijke problemen.
Dus als het stadsbestuur in onze ogen moet veranderen moeten wij zelf veranderen.
Voor zover we dat überhaupt kunnen. In zoverre is het gebruik van het woord veinzen ook dat wat we ons zelf kunnen verwijten.

Dat is het afgelopen jaar toch gebleken gezien de diverse onderwerpen die de verkwisting van energie en aandacht op het politiek platvorm brachten.

mvg

[Antonius]

Poe hé Iniminie (citaat; Tom van sesamstraat)

financiële regelingen, daar ging het niet om, dat is nationaal beleid.
hier ging het toch om het stadsbestuur?

edit:

Probeer maar eens iets te veranderen in dat systeem.

wel dan begin eens met je stem op de juiste partij uitbrengen binnenkort
mvg

[Hollender]

Antonius, als ik jou goed lees heb je het - voor wat betreft wisselwerking tussen burgerij en ambtenarij - eigenlijk over de wet van communicerende vaten. Deels volg ik de redenering. Althans voor zover het een systeem betreft waarbij de burger in feite door te stemmen (mede) bepaalt welk politiek beleid er gevoerd - en vervolgens uitgevoerd gaat worden.

Ik ben echter van mening dat de democratische wisselwerking tussen burgerij en overheid, voor een groot deel berust op wensdenken. Theorie en praktijk aangaande democratische beginselen liggen ver uiteen. Idealiter zou het zo moeten werken dat de burgerij op elk noodzakelijk moment bepalend kan ingrijpen zodra politiek en of ambtenarij dreigen te ontsporen.

Helaas lijken de verschillende lokale alsmede landelijke overheidsinstanties dusdanig stevig in eigen wetmatigheden te zijn verankerd - wetmatigheden die vaak geen enkele oorzakelijkheid meer vertonen met processen van representatieve democratie - dat de burgerij ondanks stemrecht, inspraak, referenda etc. domweg het nakijken heeft. Het argument dat het volk de volks-vertegenwoordigers krijgt dat het verdient, berust volgens mij grotendeels op een drogredenering of, in het gunstigste geval op een geïnstitutionaliseerde vorm van wishful thinking.

Het programma 'Yes Minister' drijft inderdaad op humoristische wijze de spot. Vaak moet de volksvertegenwoordiger het ontgelden, en lijkt de ambtenarij inderdaad nog het meest op de vijfde colonne: een apparaat van onbestemde krachten dat zich jegens de samenleving en burgerij quasi dienstbaar opstelt, maar eigenlijk volgens een geheel eigen (vaak verborgen) agenda bepaalt wat wel en wat niet goed voor samenleving en burgerij is.

De invloed die wij als (gewone) burgers op deze specifiek ambtelijke agenda kunnen uitoefenen is mijns inziens nagenoeg nihil - ongeacht het politieke krachtenveld dat lokaal dan wel landelijk heerst, mede vanwege het feit dat veranderingen van politieke krachtsverhoudingen veelal geen enkele invloed hebben op de continuering van ambtelijke processen - te denken valt aan de manier waarop de Belastingdienst draaiende wordt gehouden!

[Hollender]

Dat is mijn vraag niet
Mijn vraag is leg eens uit wat de juiste partij is

Dat is een bijna onmogelijke vraag om te beantwoorden. Tenzij we in een land leven van een eenpartijstelsel. Goddank is dit niet het geval, hoewel dit niet betekent dat er in een land van meerdere partijen toch niet zoiets als politiek eenheidsdenken voor kan komen!

De juiste partij zou om te beginnen een partij (moeten) zijn, die kiezersbeloftes gestand doet. En dus niet in het kader van de 'gunfactor' bereid is - maar eigenlijk vanwege de ontembare drang coûte que coûte te willen regeren - haar eigen partijpolitieke beginselen te laten verwateren.

Vaak wordt zo'n vorm van kiezersbedrog vergoelijkt met het argument dat men tijdens de coalitievorming nu eenmaal water bij de wijn moet doen Toch zodra blijkt dat de wijn uiteindelijk meer water dan wijn is, dan is de partij die dan alsnog beweert klare wijn te schenken voor mij niet de juiste.

[Antonius]

Maar ik zou toch graag van Antonius vernemen op welke juiste partij ik moet stemmen..
gr ton.

allèi daan,
We kiezen telkens weer gepassioneerd en (hopelijk) bewust op een programma van een politieke partij dat DUIDELIJK invulling geeft aan de problematiek van onze tijd en onze eigen belangen.
Afgezien van de pre-verkiezing beloften / achteraf kiezersbedrog of coalities en coalitie vorming gaat het meestal altijd anders uitpakken.
Die aan het bewind moeten of omgeduwd worden of overwonnen worden.
Zo is het spelletje.
En dat telkens in een 4 jaren cyclus. Dat is het stomst wat je kunt doen.

Ook al heeft de ene partij niet direct een antwoord op actuele vraagstellingen en belangenbehartiging, het zou zo maar kunnen dat ze wel constant aan de weg timmeren en in coalitie vernieuwingen teweeg brengen die ons allen bevredigen.

Oplossers, werkpaarden, denkers, vernieuwers, laat ze eerst maar eens een plan initiëren voor 20 jaar Maastricht van af nu.
Dan geef ik misschien mijn voorkeur.

Het democratisch bestel, @ Hollender, is en wordt niet bepaald door hoeveel partijen er ronddolen in de wandelgangen. Het wordt bepaald door de effectiviteit.

mvg

[Hollender]

allèi daan,

Het democratisch bestel, @ Hollender, is en wordt niet bepaald door hoeveel partijen er ronddolen in de wandelgangen. Het wordt bepaald door de effectiviteit.mvg

Daarover verschillen we van mening. Het democratische gehalte van om het even welk parlementair bestel heeft eigenlijk niet zoveel met de effectiviteit te maken waarmee overheidsbeleid tot stand komt. Het begint pas op het niveau waarop dit beleid vervolgens (via de ambtelijke molens) wordt geïnterpreteerd en ten uitvoering wordt gebracht. Deugdelijkheid en eenduidigheid van wetgeving bepaalt in hoge mate of bij implementatie en uitvoering ervan ruimte voor verschillende uitleg en dus ambtelijke willekeur mogelijk blijft. Kort; ik zie niet meteen een oorzakelijk verband tussen het democratische gehalte van een parlementair bestel en
(in-)effectiviteit van het overheidsapparaat.

[Antonius]

Daarover verschillen menig anderen ook van mening.

Maar het is heel juist dat wat hier gesteld wordt:

Het begint pas op het niveau waarop dit beleid vervolgens (via de ambtelijke molens) wordt geïnterpreteerd en ten uitvoering wordt gebracht.

Dat is dus niet wat ik bedoel en wel wat Yes Prime Minister zo lachwekkend toont over de departementen die eigenlijk onwillig zijn.
Implementeren van de directieven is het sleutelwoord.

wordt geïnterpreteerd

dat is niet efficiënt


Tja en daar zijn ambtenaren even stoer als de burgers. (misschien burgers met geweten die ambtenaar geworden zijn)

In sommige gevallen misschien maar goed ook, met die nieuwe wethouder.

Maar je maakt mij niet wijs dat een Dierenpartij het menselijk leed en dus de noodzakelijke zorg om die mens op plaats 2 zet in de discours. Binnen het Multivalent debat in de politiek.

-Zo ook dus meerdere partijen die enkel een vaandel dragen en verder geen strobreed afwijken van de meerderheid. (al lijkt het, dat die afwijkingen wichtig worden vanaf 55+)
-Zo dus de Babylonische spraak verwarring en stem-gedrag.
-Zo dus ook niet efficiënt functioneren wegens het geharrewar op de dansvloer van de gemeenteraad.
-Zo ook intrinsiek noodzakelijke amandementen en moties om de "vaandel" te doen wapperen.

Fracties die extra aandacht voor onderwerpen hebben zijn toch hopelijk in eerste instantie voor het algemeen welzijn en zouden dus zeer goed kunnen samenwerken...

vergelijk die efficiëntie nu maar eens met soortgelijke democratische parlementaire buurlanden.
dan lult Nederland met zich zelf en de buren spreken over themaś

[Pier]

Een goede discussie.

Een inhoudelijk goede discussie van 2 "Amsterdamse" MO-leden

Ben in ieder geval blij dat we het er allemaal over eens zijn dat de Britse serie "Yes (Prime)Minister" een geweldige humoristische weergave is van de werkelijkheid.

Ter verdediging van de ambtenarij moet ik wel kwijt dat het vaak goed is dat de ambtenarij soms de directieven van de tijdelijke politiek bestuurders wat bijschaaft.
Ook dat is een les die we, op humoristische wijze, leren van de genoemde Britse serie.
Deze serie zou eigenlijk verplicht lesmateriaal moeten zijn op middelbare scholen

Naar hetgeen ik eerder begreep was Hollender vroeger ook ambtenaar.
Ik hoop dat hij deze visie deelt.

[Hollender]

Pier in meer algemene zin ben ik er voorstander van dat al vroeg binnen het voortgezet onderwijs les wordt gegeven over de manier waarop overheid en ambtenarij binnen het democratische bestel (behoren te) functioneren. Vrees alleen dat er een dominantie ideologie is, die te eenzijdig gaat over de samenstelling van lesstof. Waardoor de gewenste mate van zakelijkheid en objectiviteit heel vaak ver te zoeken is. Ik wil nog net niet zo ver gaan als politiek correcte indoctrinatie. Maar ik heb voorbeelden hier in Amsterdam meegemaakt, die mij erg hebben doen twijfelen aan de integriteit van bepaalde groepen ambtenaren en de bij hen angehauchte politici.

[Antonius]

Sir Humphrey Appleby, zou een heel erg lange en qua zinsbouw ingewikkelde uitleg gegeven hebben waarom het ambtenarenkorps onmisbaar is.
Sir Humhrey is echter a-politisch, zoals men weet.

Dat is naar mijn mening bij veel ambtenaren wel anders. Die interpreteren het wat er aan directieven op hen afkomt zoals Hollender ook schreef naar eigen goeddunken.
Zo ontstaat een schaduw politiek naast die van de gemeente raad en in sommige gevallen een impasse, zo niet een tegenwerking op het bestuurlijke niveau.

Ik wil daarmee niet zeggen dat je geen eigen oordeelsvermogen en afweging mag hebben als ambtenaar, maar soms denk ik; dan moet je als ambtenaar idem aan de raad jezelf verkiesbaar stellen en ook bij gelegenheid opstappen.
Dat is natuurlijk onwerkbaar, vooral omdat ik reeds zei dat een 4 jaren regiem van de gemeenteraden dat inefficiënte ook al jaren lang toont. (zie Amsterdam met al die Deelraden en moloch de ambtenarij.)
Het roer omgooien zoals een pleziervaartuig dat kan, op de Maas is het namelijk niet.

Juist wegens de complexiteit van Problemen en Thema's en het ritme van 4 jaar bestuur gaat veel geld over de Balk. Denk nu maar eens aan de grote projecten die nog niet aangevangen zijn. Daar worden zo een massale hoeveelheid aan rapporten en onderzoeken geproduceerd die ten dele gedragen en bekostigd moeten worden door de Gemeente. Ik zat jaren lang met desbetreffende ambtenaren en diensten aan tafel inzake bouwprojecten, parken, stedenbouwkundige projecten.
En dan komt er een nieuwe wethouder die het roer omgooit... dan kun je op je vingers uittellen hoeveel planning-schade er ontstaat.
De jarenlange vertraging of zelfs planningstop is je reinste kapitaal vernietiging.

Ergo, grote plannen moeten doorgaan ondanks de politieke vaandels die gewisseld worden. Dat is in de meeste gevallen ook waar als het sociale projecten betreft.

Dus Sir Humphrey naar maastricht; zou ik zeggen.

mvg

[Verwijderde gebruiker]

Ik heb veel met ambtenaren te maken. Er is veel knowhow en dossierkennis aanwezig bij ambtenaren. Echter: je dient ze op een maatwerkmanier te benaderen. Vriendelijk, maak je vraag tot een wij -probleem en draag onderhuids oplossingen/suggesties aan die zij tot zelfoplossingen kunnen verklaren. Het werkt! Natuurlijk helpt het, als je vaker met dezelfde ambtenaren contact hebt, rechtstreekse telefoonnummers hebt en hun individuele politieke voorkeur kent.
Echter als deze manier werkt, is dat natuurlijk niet goed. Wat kan iemand met ambtenaren als hij/zij niet over genoemde benaderingswijze kan beschikken of te bescheiden (ik zou bijna zeggen te netjes) is.

[Karel de Kale]

Ambtenaren en politici lijken soms net mensen.