Aankondiging

Sluiten
No announcement yet.

Slavernij in Maastricht dan wel Limburg

Sluiten
X
 
  • Filter
  • Tijd
  • Tonen
Clear All
nieuwe berichten

  • #16
    Was een Creoolse altijd een gekleurde (ex-)slavin?

    Beste Antonius, Je schrijft dat je overgrootvader trouwde met een creoolse, en na haar overlijden met haar zus, maar heb je - behalve de verhalen van grootvader - ook werkelijk een bewijs dat zij een (ex-)slavin was of afstamde van slaven? Grootvader zou er - net zoals wij in onze tijd - best eens naast hebben kunnen zitten. Ook al zou overgrootvader werkelijk zijn krappe salaris van officier hebben aangevuld met slavenhandel - waarvan vooralsnog geen bewijs is gegeven -, dan nog hoeft je overgrootmoeder als creoolse geen vrijgemaakte slavin of afstammeling van slaven te zijn geweest.

    Zonder levensdata is het lastig de situatie in te schatten, maar even voor de goede orde: of ze dat wel was of niet, doet hier niet ter zake. Wat wel ter zake doet is, dat begrippen in de loop van de tijd van betekenis kunnen veranderen. Josephine de Beauharnais, de eerste echtgenote van Napoleon Bonaparte, was een creoolse en - weliswaar met een matte teint (net als enkele 100% blanke neefjes in mijn familie: handig bij zonnebrand) - zo blank als het maar zijn kan. Oeps, een creoolse? Josephine?

    Wat blijkt? De term 'creoolse' gold een paar eeuwen lang voor BLANKE kinderen die in de Caraben en Zuid-America werden geboren uit BLANKE ouders. In Suriname en de Antillen dus vaak uit Nederlandse ouders. Het enige doorslaggevende argument was, dat zij daar geboren werden. Niet dat het kleurlingen waren door een negrode of indiaanse afstamming. Die meer specifieke betekenis (mulat, mesties, creools) dateert van later datum, terwijl de oorspronkelijke betekenis verloren is gegaan.

    Het zou dus best eens kunnen zijn dat je overgrootmoeder en haar zuster gewoon blanke meisjes waren die geboren zijn uit blanke ouders, maar in de West-Indische kolonin. Daarvoor heb je meer gegevens nodig dan je hier op MO hebt prijsgegeven. Of je zou een genenonderzoek kunnen laten doen. Maar alleen als je dat werkelijk zou willen weten. Want het maakt natuurlijk niets uit of je in de zoveelste graad (genealogie is niet mijn fort) wat bloed van een even belangrijk volk als de over het paard getilde blanken in je familie hebt. Eerlijk gezegd zou ik er trots op zijn. Wat een bijzondere afstamming.


    Bron: de Grote Oosthoek. encyclopedie en woordenboek, dl. 5, (7e dr), 1976. (wie wat bewaard die heeft wat!)
    Last edited by Pier; 22 november 2023, 12:52.

    Opmerking


    • #17
      Een van de neven van m'n moeder heeft destijds genealogisch onderzoek gedaan om en nabij 1975 en daarvan hadden we ook een fotokopie laten maken bij de ambachtsschool in de buurt om aan de ooms en tantes te kunnen geven.
      Die kopie is ergens terecht gekomen in de nalatenschap of het ronde archief?
      Even ter zijde vermeld heeft die neef dat onderzoek gestaakt toen hij bij slavenhandel uitgekomen was. Flauw natuurlijk maar anderszins ook begrijpelijk daar hij bij de Jehova's was zei m'n moeder. Nadere gegevens hebben we van de neef van mijn moeder over dat onderzoek niet gehad.

      Wat betreft mijn overdracht van hetgeen mijn grootvader mij en andere familieleden vertelde heb ik geen andere bewijzen. Ofschoon ook de zus van opa die Non was en die de tweede moeder een onderkomen geregeld heeft in het nonnenklooster te Eisden in Belgisch Limburg en ons ook vertelde over haar geboorte op Curaao en remigratie naar Maastricht.
      Daar in Eisden ben ik zelf mee op bezoek geweest met mijn moeder en opa en zag haar creoolse trekken toen ze op haar sterfbed lag.
      Natuurlijk zou ik heel graag zo'n DNA onderzoek willen doen om die zekerheid te hebben. Ik zag net nadat je dat voorstelde op internet dat het maar 99 kost bij DDC.​
      Bestanden bijvoegen
      Last edited by Pier; 22 november 2023, 12:52.
      ik ben verguisd

      Opmerking


      • #18
        Oorspronkelijk geplaatst door Antonius Bekijk bericht
        Daar in Eisden ben ik zelf mee op bezoek geweest met mijn moeder en opa en zag haar creoolse trekken toen ze op haar sterfbed lag.
        Mooie foto, Antonius, gemaakt in Maastricht door de weduwe L. Sohl en Zonen en dat betekent bij mij: tussen 1885 en 1892. Die creoolse trekken zie ik niet meteen. Misschien dat de dame een beetje 'aangebakken' was door de tropenzon, maar mond, neus, ogen en oren lijken mij kaukasisch, niet negrode. Laat je niet benvloeden door de beige tinten van die albuminefoto. Maar misschien stribbel ik een beetje te hard tegen en geeft dat DNA-onderzoek uitsluitsel?

        Ja, jammer dat dat stamboomonderzoek niet verder is doorgezet. Ik geloof dat dat tegenwoordig veel eenvoudiger is geworden, omdat er zoveel over de kolonin op het 'Net is gezet. Bij het CBG in Den Haag kunnen ze je daar meer over vertellen: https://cbg.nl/. Of stel een vraag op www.stamboomforum.nl.​
        https://cbg.nl/.
        Last edited by Pier; 22 november 2023, 12:54.

        Opmerking


        • #19
          Dank je Ingrid M.H.Evers

          Maar volgens de kennis die ik heb was creools niet alleen maar negrode. Dat kon zelf Aziatisch zijn dus India, Indochina en China. Of juist de smeltpot van die erheen werden gevoerd. (erheen worden vervoerd tegen wil en dank of handel drijven)

          Ik heb te weinig feitelijke kennis van personen in kwestie behalve mijn grootouders, want daarmee begint die zoektocht in de meeste stamboomonderzoekbronnen.

          Overigens Sohl is een foto proced en geen unieke winkel of zaak. Dat hebben we hier op mestreechonline ook al eens ten voeten uit beschreven. Voor een van de server craches .
          Last edited by Pier; 22 november 2023, 12:55.
          ik ben verguisd

          Opmerking


          • #20
            Ik weet dat de mormonen in the U.S. of A. geweldige databanken hebben op microfilm en computer over de herkomst van hun gemigreerde voorouders.
            Sommige databanken maken daar nog steeds gebruik van. Ook mijn broer keek naar de vaders kant z'n afstamming.
            voorbeeldje

            helaas kost het altijd geld tegenwoordig
            ik ben verguisd

            Opmerking


            • #21
              Fotografen Sohl


              Dat mag zo zijn: ik kan me dat niet herinneren, mogelijk was dat voor oktober 2009. Van een proced Sohl heb ik niet eerder gehoord. Het enige atelier dat ik in Maastricht ken waarvan de naam teruggaat op een proced of fotopapier, is het Atelier Velox (papier) geweest in de Grote Staat.

              Sohl was een fotografengeslacht dat vanaf 1855 tot 1960 heeft bestaan in Maastricht. Eerst op de Grote Gracht, later op de Kleine Gracht, nog later via de achterhuizen verbonden met een pand op Langs het Kanaal (Van Hasseltkade). Het begon allemaal met Ludewig Sohl, van huis uit lithograaf en al voor dat jaar als zodanig werkzaam in Maastricht. Hij stierf in 1865, waarna zijn weduwe de zaak overnam. De twee zonen waren toen nog jong, maar ontwikkelden zich (de oudste) tot lithograaf en (de jongste) tot fotograaf. De laatste, Emile Sohl, maakte in 1892 de zaak puur fotografisch, al voerde hij tot 1894 incidenteel nog wel de naam 'Weduwe L. Sohl en Zonen'. Zijn zoon Louis stierf in 1960 en dat was het einde van drie generaties fotografen Sohl in Maastricht.
              Emile Sohl heeft de zaak uitgebreid met filialen in heel Limburg en agentschappen in heel Nederland. Maar dat is onder zijn zoon Louis weer langzaam afgebouwd. Het enige wat nog rest van Louis Sohl is het door hem opgerichte Foto Rembrandt in de Grote Staat. Enfin, dat is een heel ander chapiter.


              Back to topic?
              Last edited by Pier; 22 november 2023, 12:57.

              Opmerking


              • #22
                Emile Sohl heeft de zaak uitgebreid met filialen in heel Limburg en agentschappen in heel Nederland.
                ik was in de war beste Ingrid Evers, met zijn glasplaat negatieven en de emulsie op die glasplaat die hij als proced aan die andere filialen leverde.

                ik heb net de kit voor DNA onderzoek binnen, gemene prikker voor je wijsvinger inclusief. We gaan het zien hoe de analyse uitpakt in zake het creools bloed.​
                Last edited by Pier; 22 november 2023, 12:59.
                ik ben verguisd

                Opmerking


                • #23
                  Oorspronkelijk geplaatst door Antonius Bekijk bericht
                  ik heb net de kit voor DNA onderzoek binnen, gemene prikker voor je wijsvinger inclusief. We gaan het zien hoe de analyse uitpakt in zake het creools bloed.
                  Spannend, Antonius. We zijn benieuwd (en niet bevooroordeeld)!

                  Oorspronkelijk geplaatst door Pier Bekijk bericht
                  Ephraim Daniel PICHOT was Schepen en burgemeester van Maastricht.
                  Dus hier is wel een link tussen Suriname en Maastricht.
                  Er is nog een link met Suriname: Willem Benjamin van PanhuysVan PanhuysLouise van/von Panhuys (1763-1844). Van haar zijn talrijke aquarellen van voornamelijk Surinaamse planten en landschappen bewaard gebleven, ook van de plantages waar ze woonde met haar man. Dankzij haar hebben we een beeld (weliswaar vanuit het gezichtspunt van een blanke plantagehouder) van het leven op een Surinaamse plantage in de tijd van de slavernij. Bij haar ziet het leven op de plantage er idyllisch uit; geen lijfstraffen of uit elkaar gerukte gezinnen, maar spelende kinderen en dansende volwassenen. Zie hier.

                  Opmerking


                  • #24
                    Toch nog even voor de duidelijkheid, die DNA test naar voorouders (tot 1000 jaar geleden) kost 199
                    en over 3 a 4 weken weet ik het

                    Het is natuurlijk wel zo dat Plantage Eigenaren als ze de Plantage georven hadden niet per definitie Slavenhandelaren waren maar "Eigenaren van Slaven" waarvan sommigen niet eens op die Plantage woonden maar in het buitenland en een soort "bedrijfsleider" hadden.
                    Dat lijkt me net zo als aandeelhouders van een foute beursgenoteerde firma in het heden.
                    Last edited by Pier; 22 november 2023, 12:59.
                    ik ben verguisd

                    Opmerking


                    • #25
                      Oorspronkelijk geplaatst door Antonius Bekijk bericht
                      Toch nog even voor de duidelijkheid, die DNA test naar voorouders
                      Oeps, dat wordt dus eind augustus, en toch wat duurder, maar hopelijk heb je dan wat!

                      Oorspronkelijk geplaatst door Antonius Bekijk bericht
                      Het is natuurlijk wel zo dat Plantage Eigenaren als ze de Plantage georven hadden, niet per definitie Slavenhandelaren waren maar "Eigenaren van Slaven" waarvan sommigen niet eens op die Plantage woonden maar in het buitenland en een soort "bedrijfsleider" hadden. Dat lijkt me net zo als aandeelhouders van een foute beursgenoteerde firma in het heden.
                      Dat ben ik helemaal met je eens, Antonius.

                      Maria Susanna du Plessis stierf in 1795 en liet haar vermogen na aan haar minderjarige neefjes en nichtjes, waarvan Salomon du Plessis (*1789) een van de jongsten was. Hun vermogen werd in Nederland beheerd door voogden, en in Suriname door bewindvoerders.

                      Click image for larger version  Name:	1797.10.28 Amsterdamsche Courant, testament Maria Susanna du Plessis.jpg Views:	0 Size:	143,8 KB ID:	105434

                      Advertentie Amsterdamsche Courant, 28.10.1797
                      Last edited by Ingrid M.H.Evers; 16 juli 2022, 06:56. Reden: kleine aanvulling

                      Opmerking


                      • #26
                        Heel mooi om dat te lezen dat de informatie klopt volgens de archieven en dat sommigen daaraan zomaar voorbij willen gaan in de kritiek aan alles en iedereen die met de geschiedenis van slavernij te maken heeft. Er is bewijs nodig.
                        Maar er zijn zeer zeker ook heel foute "heren en dames " geweest.
                        En je kan zelfs Washington een verwijt maken.

                        De Afro-Amerikanen kregen relatieve vrijheid in het midden van het land (Philadelphia) en in New England, waar ze een zeer klein deel van de bevolking uitmaakten. De slavernij werd in Vermont afgeschaft in 1777, in 1780 in Pennsylvania, in 1783 in Massachusetts. In de Amerikaanse Onafhankelijkheidsverklaring werd de slavernij echter niet afgeschaft en de Constitutie legde de gelijkheid van burgers niet vast om de zuidelijke staten tevreden te houden.
                        tevreden houden is dus ook geen standbeeld waard
                        ik ben verguisd

                        Opmerking


                        • #27
                          Waar komt dat citaat vandaan, Antonius?
                          Last edited by Ingrid M.H.Evers; 16 juli 2022, 06:29.

                          Opmerking


                          • #28
                            Susanna du Plessis gaan de meest gruwelijke verhalen rond. Zo zou ze uit jaloezie de borsten van een slavin hebben afgesneden. Veel van die verhalen zijn gebaseerd op mondelinge overleveringen. De meeste slaven waren immers ongeletterd en hadden niet de mogelijkheid om hun ervaringen op te schrijven. Op Wikipedia (en elders) is een hele discussie geweest of die orale traditie in de geschiedschrijving dezelfde status mag hebben als de geschreven bronnen.

                            Op een aquarel van Louise van Panhuys kwam ik een detail tegen dat wellicht aantoont dat er ook genegenheid in de relatie meesteres-slaaf kon bestaan. De aquarel uit 1811 (zie hier) is getiteld Tanz der haus sclaven en toont het 'huispersoneel' van het gezin Van Panhuys: in totaal 16 personen, de meesten zwart, sommigen mulat, volwassenen en kinderen. Later(?) heeft iemand (vrijwel zeker Louise van Panhuys) met potlood een tiental namen op de onderrand van de aquarel geschreven: Saratje, Eukio, Bescop, Antje, Fortuna, Tiria, cofe, avance, la rose en Egaliti. Mogelijk voegde ze die namen toe na haar vertrek uit Suriname in 1816. Terug in Frankfurt, waar ze de rest van haar leven doorbracht, wilde ze die namen blijkbaar niet vergeten.

                            Overigens heb ik niet kunnen achterhalen of Louise van Panhuys in Maastricht is geweest. Daar woonde immers een deel van haar schoonfamilie en erfde ze mogelijk na het overlijden van Willem Benjamin van Panhuys bezittingen.

                            Opmerking


                            • #29
                              Oorspronkelijk geplaatst door Ingrid M.H.Evers Bekijk bericht
                              Waar komt dat citaat vandaan, Antonius?
                              uit een van de vele wikipedia bladzijden { over de burgeroorlog en slavernij afschaffen }
                              had ik moeten linken, vind de pagina echter niet meer
                              maar er zijn meer met relatief dezelfde strekking https://nl.abcdef.wiki/wiki/American_Revolutionary_War
                              ik ben verguisd

                              Opmerking


                              • #30
                                Excuses voor, of erkenning van het verleden?

                                Even helemaal back to topic: deze hele discussie is ontstaan door een vraag van Groen Links aan het huidige College, naar aanleiding van de viering van Keti Koti (zie posting #1). De uiteindelijke vraag was: Wat is in het algemeen de politiek van de gemeente ten aanzien van het erkennen van schuld en het maken van excuses voor zaken uit het verleden. Meer specifiek:

                                heeft Maastricht als overheid geprofiteerd van de slavenhandel? Is een stadsbestuur als bestuur verantwoordelijk geweest? Het lijkt mij dat in deze discussie vaak het historische aspect verwaarloosd wordt. Het was een ander tijdsgewricht, met andere normen en waarden. Excuses kunnen mijns inziens alleen worden gemaakt in relatie tot de tijd waarin laakbare handelingen gebeurden, de tijd waarin degenen die excuses zouden moeten maken zelf leefden.

                                Heeft de Nederlandse Staat de Nederlandse blauwhelmen in de steek gelaten in Srebrenica? Ja, en de excuses daarvoor komen veel te laat, maar zijn terecht. Heeft zij gaswinningen in noordoost Nederland uitgebuit? Idem dito. Ik schaam mij plaatsvervangend voor het zwalkend beleid en de misstanden die Den Haag de laatste tien jaar heeft laten ontstaan bij belastingdienst, volkshuisvesting en agrarische wildgroei. Want aan al die zaken ben ik mede schuldig. Ik kan via mijn actief stemrecht de politiek bijsturen. Niet dat het altijd resultaat heeft, maar als ik niet ga stemmen, ben ik zonder meer schuldig.

                                Door de Staat aangeboden excuses voor alle verder in het verleden liggende gebeurtenissen zijn zinloos. Erkenning van de misstanden is zonder meer noodzakelijk.
                                Last edited by Ingrid M.H.Evers; 30 november 2023, 20:58. Reden: kleine edits

                                Opmerking

                                Bezig...
                                X