d'Artagnan

[SJEF †]

Alleen heb ik een vraag aan Breur. U zegt:
Wat dat bezeiken betreft door d'Artagnan en Louis XIV: dat is grote onzin en totaal onjuist.

Dat kan u mening zijn, maar tijdens het beleg van Maastricht in 1673 zijn duizenden mensen om het leven gekomen.
Dat is niet onjuist maar een historisch bewezen feit.
Mijn vraag is dan ook of u het goed vind dat een man die zoveel moorden op zijn geweten heeft, nu vereerd word met een beeld?
Is het echt van belang dat dit soort mensen vereerd worden?

Op mijn beurt vraag ik aan Michiel Muyres: wat zijn jouw historische literatuur bronnen over het beleg van Maastricht in 1673, d'Artagnan en de moorden die laatstgenoemde op zijn geweten zou hebben en dat te kwalificeren als "historisch bewezen feit"?

===============================
De nu volgende bijdragen gaan over de historische aspecten van d'Artagnan.
Ze zijn afgesplitst van het onderwerp:Urinoirs in Maastricht, met name over het kunstwerk dat door Michiel Muyres is geplaatst op de leegstaande sokkel (waarop zich ooit een beeldje van d'Artagnan bevond) in het Waldeckpark.

[Breur]

Ik ben de ontwerper/bedenker van het d'Artagnan urinoir, ik respecteer de reacties die jullie op het beeld hebben. En dat vind ik verder ook niet van belang.

Alleen heb ik een vraag aan Breur. U zegt:
Wat dat bezeiken betreft door d'Artagnan en Louis XIV: dat is grote onzin en totaal onjuist.

Dat kan u mening zijn, maar tijdens het beleg van Maastricht in 1673 zijn duizenden mensen om het leven gekomen. Dat is niet onjuist maar een historisch bewezen feit. Mijn vraag is dan ook of u het goed vind dat een man die zoveel moorden op zijn geweten heeft, nu vereerd word met een beeld? Is het echt van belang dat dit soort mensen vereerd worden?

Wat er op dit forum verder gezegd word over de esthetische kwaliteiten van het urinoir kan ik 100% respecteren, kritiek is altijd welkom.

Met vriendelijke groet,

Michiel Muyres

Michiel,

tijdens ieder beleg vallen doden, dat is normaal of een stad moet zich op tijd overgeven. De verdedigers kunnen dan met eer uit een stad vertrekken. Het doden tijdens een oorlog is inherent verbonden met oorlogvoeren. Juist dit beleg in 1673 was een relatief "schoon beleg", capitulatie binnen 2 weken. De belegeraars mochten niet gaan plunderen, verkrachten en gaan moorden in de veroverde vesting. Dit in tegenstelling tot het beleg in 1579 toen de stad aan de willekeur van de aanvaller was overgeleverd en dan gaat men zijn gang.

De rol van d'Artagnan in 1673 was zeer bescheiden en wordt later geromantiseerd. De conclusie die U trekt, wat betreft dat bezeiken, kan ik niet volgen, tenzij deze kreet ludiek bedoeld was.

Een andere vraag is of je standbeelden moet neerzetten, van koningen, veldheren, pausen, bisschoppen e.d. Formeel zijn zij vaak verantwoordelijk voor velen doden. Ik denk dat het erg kaal wordt in Europa als we deze vingerwijzingen gaan weghalen. En bedenk: de een zijn held, is de ander zijn vijand.

[Ingrid M.H.Evers]

Tijdens ieder beleg vallen doden, dat is normaal of een stad moet zich op tijd overgeven. De verdedigers kunnen dan met eer uit een stad vertrekken.

Breur heeft in veel opzichten gelijk. Met 'verdedigers' wordt hier bedoeld: het inliggende garnizoen, vaak huurlegers van buitenlandse afkomst. De Maastrichtenaren speelden in de zeventiende eeuw en later geen rol meer bij de stadsverdediging.

Voor een verdere uitleg zie elders op deze site (http://forum.mestreechonline.nl/show...127#post102127).

[SJEF †]

Ik ben van mening dat ik de eerste ben die er in Maastricht in geslaagd is om een sculptuur te plaatsen die provocerend over kan komen, in ieder geval een sculptuur die een bepaalde discussie heeft aangewakkerd, naar mijn idee is het best uniek om ergens de eerste mee te zijn.

Niet de sculptuur vind ik provocerend, maar de historische interpretatie door Michiel waarop dit gebaseerd is, namelijk het lezen (of vluchtig doorbladeren?) van een boek over Lodewijk XIV (auteur: Andre Maurois) en daaraan de conclusie verbinden dat d'Artagnan Maastricht en de Maastrichtenaren bezeikt zou hebben.
Lees het bericht op de webpagina van Maastricht Aktueel nog maar eens.

Nog erger vind ik, om op grond van bovenstaand gegeven, het gestolen beeldje van d'Artagnan te vervangen door iets wat moet lijken op een slordig afgewerkt urinoir.

Als Michiel op een dergelijke manier ook omgaat met kunsthistorici (en de bestudering er van), en dat het ook nog eens ondersteund wordt door het opleidingsinstituut ABK Maastricht, dan vind ik dat een zeer kwalijke zaak en een grote devaluatie van het opleidingsinstituut en de docenten.

[burgemeester]

Mijn vraag is dan ook, of er ooit al eens in Maastricht een sculptuur geplaatst is die bij bepaalde mensen een provocerende werking heeft gehad? Als dat niet zo is heb ik hoe dan ook geschiedenis geschreven, al zou het zo zijn dat niemand aandacht besteed aan die geschiedenis.

Ja, Michiel, als je daar nu eens historisch onderzoek naar gaat doen. Je hebt volgens de specialisten van deze site al laten zien dat je daar erg goed in bent.

[burgemeester]

Ik ben bang dat het standbeeld van Petrus Regout aan de ingang van de Sphinx veel meer en veel heftiger reacties heeft veroorzaakt dan jouw pissoir

Maar het is wel degelijk het eerste kunstzinnige pissoir wat zoveel discussie oproept.

Michiel, laten we eerlijk zijn: je hebt weinig bereikt. Je wilt er nog wat uitkloppen (ik ben de eerste!), maar dat doet eerder pathetisch aan. Maakt niet uit, je bent student, zie dit als een leermoment. Volgende keer met een beter verhaal komen, je beter voorbereiden en een mooiere uitvoering maken. Keep on rockin`.

[Breur]

Oorspronkelijk geplaatst door MICHIEL MUYRES

Mijn vraag is dan ook, of er ooit al eens in Maastricht een sculptuur geplaatst is die bij bepaalde mensen een provocerende werking heeft gehad? Als dat niet zo is heb ik hoe dan ook geschiedenis geschreven, al zou het zo zijn dat niemand aandacht besteed aan die geschiedenis.

Mag ik even een paar noemen zonder een waardeoordeel te geven: Regout, Dibbets, Minckelers e.d.

[MICHIEL MUYRES]

Beste mensen op dit forum,

Ik heb een bronvermelding gegeven ik heb uitgelegd hoe ik de geschiedenis ervaar omtrent d'Artagnan. Wat ik tot mijn grote verbazing lees is dat er nog steeds mensen zijn die zeggen dat ik niet juist zit met mijn historisch onderzoek.
Vertel dan eens hoe jullie er over denken.

Misschien is het voor mij ook onmogelijk om mij te verplaatsen in de Maastrichtse cultuur, ik voel me voornamelijk Nederlander, en ben er zeer trots op dat ook limburg bij dit prachtige land mag horen. Ik kom geregeld in Amsterdam en veel familie van mij woont daar, mijn zus is daar ook gepromoveerd. Als ik in Amsterdam ben voel ik mij ontzettend trots over de glorie die de V.O.C gehad heeft. De V.O.C heeft Nederland enorm rijk gemaakt, en natuurlijk hebben ze zich bezig gehouden met slechte zaken. Maar het zijn Nederlanders geweest net zoals ik! Daarom snap ik niet dat er Maastrichtenaren zijn die toch ook Nederlands zijn en een Fransman gaan verheerlijken.

Jullie beseffen echt niet hoe geweldig dit land is! En voornamelijk de stad Amsterdam die vol zit met weldenkende mensen, ik vind het deels ook van belang dat wij als Nederlanders ons eigen succes herdenken en niet het succes van een fransman.

De vraag is dan ook, iedereen zegt hier wel dat ik onjuist zit met mijn historische bronnen. Maar leg het dan eens uit.....


Met vriendelijke groet,

Michiel Muyres

[Pier]

Beste mensen op dit forum,

Ik heb een bronvermelding gegeven ik heb uitgelegd hoe ik de geschiedenis ervaar omtrent d'Artagnan. Wat ik tot mijn grote verbazing lees is dat er nog steeds mensen zijn die zeggen dat ik niet juist zit met mijn historisch onderzoek.
Vertel dan eens hoe jullie er over denken.

Misschien is het voor mij ook onmogelijk om mij te verplaatsen in de Maastrichtse cultuur, ik voel me voornamelijk Nederlander, en ben er zeer trots op dat ook limburg bij dit prachtige land mag horen. Ik kom geregeld in Amsterdam en veel familie van mij woont daar, mijn zus is daar ook gepromoveerd. Als ik in Amsterdam ben voel ik mij ontzettend trots over de glorie die de V.O.C gehad heeft. De V.O.C heeft Nederland enorm rijk gemaakt, en natuurlijk hebben ze zich bezig gehouden met slechte zaken. Maar het zijn Nederlanders geweest net zoals ik! Daarom snap ik niet dat er Maastrichtenaren zijn die toch ook Nederlands zijn en een Fransman gaan verheerlijken.

Jullie beseffen echt niet hoe geweldig dit land is! En voornamelijk de stad Amsterdam die vol zit met weldenkende mensen, ik vind het deels ook van belang dat wij als Nederlanders ons eigen succes herdenken en niet het succes van een fransman.

De vraag is dan ook, iedereen zegt hier wel dat ik onjuist zit met mijn historische bronnen. Maar leg het dan eens uit.....


Met vriendelijke groet,

Michiel Muyres

Beste Michiel,

Ik ben absoluut niet de persoon die jou zou kunnen wijzen op het feit dat je de rol van D'Artagnan verkeerd interpreteerd.
Sterker nog, als leek, denk ik dat je dicht bij de waarheid zit. Maar let op, dadelijk worden we met historische feiten om de oren geslagen...

Maar, wat absoluut niet klopt is dat Limburg een historische lotsverbondenheid heeft met het door jou geroemde Nederland van de V.O.C..
Dus, voor Limburg ligt de "vaderlandse" gescheidenis toch net iets anders.
Dit neemt niet weg dat we nu blij zijn deel uit te maken van Nederland.

[Breur]

Misschien is het voor mij ook onmogelijk om mij te verplaatsen in de Maastrichtse cultuur, ik voel me voornamelijk Nederlander, en ben er zeer trots op dat ook limburg bij dit prachtige land mag horen. Ik kom geregeld in Amsterdam en veel familie van mij woont daar, mijn zus is daar ook gepromoveerd. Als ik in Amsterdam ben voel ik mij ontzettend trots over de glorie die de V.O.C gehad heeft. De V.O.C heeft Nederland enorm rijk gemaakt, en natuurlijk hebben ze zich bezig gehouden met slechte zaken. Maar het zijn Nederlanders geweest net zoals ik! Daarom snap ik niet dat er Maastrichtenaren zijn die toch ook Nederlands zijn en een Fransman gaan verheerlijken.

Jullie beseffen echt niet hoe geweldig dit land is! En voornamelijk de stad Amsterdam die vol zit met weldenkende mensen, ik vind het deels ook van belang dat wij als Nederlanders ons eigen succes herdenken en niet het succes van een fransman.

Michiel Muyres

Vele Maastrichtenaren voelen zich op de eerste plaats Maastrichtenaar. Zelf het Limburggevoel ligt al moeilijker. Gelukkig wordt er nu gesproken over Nederland. Zou de term Holland hier vallen, dan kun je beter onderduiken . En je zou je eens moeten afvragen waarom dit zo is.
Mijn eigen familie spreekt pas 3 generaties Nederlands. Daarvoor enkel Frans en wat dialect.

Ik zou zeggen trek eens wat tijd uit om de geschiedenis van deze streken eens goed te lezen, probeer de kaart eens om te keren en wat in te burgeren. Kijk eens vanuit het zuidelijk perspectief naar de geschiedenis van wat men nu Nederland noemt.

[Ingrid M.H.Evers]

Onvoldoende lezen leidt tot onjuiste voorstellingen

de literaire bronnen die ik geraadpleegd heb, hebben niet meteen te maken met het beleg van Maastricht. Ik heb een boek gelezen over Lodewijk de 14de, zeg maar de baas van d'Artagnan.

Voor zover ik kan nagaan publiceerde André Maurois (1885-1967) zijn Louis XIV à Versailles in 1955. De door u gebruikte Nederlandse vertaling Lodewijk XIV, de Zonnekoning en zijn hof te Versailles dateert van 1961. Maurois was bij publicatie zeventig jaar en had een alleszins respectabele carrière op zijn naam staan, maar een historicus pur sang was hij niet. De Académie Française rekent slechts drie van zijn werken tot de geschiedschrijving en opvallend is dat dat overzichtswerken zijn van de geschiedenis van enkele landen. Het zijn syntheses, niet gebaseerd op oorspronkelijk bronnenonderzoek. (Klik hier en hier).


Maurois was voor alles een literair schrijver met een sterk moralistische instelling. Zijn biografieën worden als literaire prestaties geroemd, maar vanuit historische hoek met voorzichtigheid benaderd, omdat Maurois onvoldoende afstand hield tot zijn onderwerp, waardoor anachronismen en verkeerde interpretaties inslopen. Maar om de wetenschappelijke waarde was het hem, naar Maurois' eigen zeggen, ook nooit begonnen! (klik hier). Ook de Académie Française - die hem uitnodigde tot haar hoogheilige hallen toe te treden - erkende dat. Haar ging het om de literator, de sublieme woordkunstenaar in de Franse taal, niet om een parttime historicus. Dat Maurois zichzelf evenmin als historicus zag moge blijken uit het gegeven dat het bij die drie overzichtswerken is gebleven.

Verder moet ik bekennen dat ik een aantal bronnen via internet heb gevolgd onder andere Wikipedia.

Internet is een prima bron mits er een aanvaardbare bronvermelding is en men er niet alleen uitpikt wat goed in het eigen straatje past. Een kritische instelling is broodnodig bij (elk!) onderzoek.

Maar omdat ik in dat boek [André Maurois, Lodewijk XIV en zijn hof in Versailles] niet echt een heel positief beeld van Lodewijk en consorten heb gekregen, en ook door dingen die ik in algemenere geschiedenisboeken over deze man en zijn leger heb gelezen, en verder de discussies die ik met mensen heb gevoerd, ben ik tot de conclusie gekomen dat de verering van d'Artagnan niet echt rechtvaardig is.

Het heeft geen zin om uitgebreid in te gaan op bovenstaand citaat: ik zou er vele uren (en pagina’s) voor nodig hebben. Laat ik mij dus beperken tot enkele opmerkingen:

• Het gaat niet aan om een geromantiseerd beeld van het hof in Versailles te zien als een goede basis voor een historisch oordeel over de tijd, persoon en politieke inzichten van Lodewijk XIV.
• Uw bronnenonderzoek ten aanzien van d'Artagnan is met één niet ter zake doend boek en wat gegoogle duidelijk te beperkt gebleven. Ik krijg zelfs de indruk dat het u eigenlijk meer ging om de Zonnekoning dan om d’Artagnan. Maar het is natuurlijk onaanvaardbaar de dienaar op te laten draaien voor eventuele ‘fouten’ van de heer.
• Het is jammer dat diegenen met wie u over de achtergrond van uw project discussieerde (waren zij ter zake kundig?) u niet hebben geraden zich wat ruimer te oriënteren. In de Stadsbibliotheek Maastricht (Centre Céramique) zijn ten minste tien titels aanwezig over d’Artagnan (klik hier). Net als iedere Maastrichtenaar kunt u daar ter plekke die boeken inzien. Als student van de academie kunt u met de gratis IHOL-pas die boeken ook lenen zonder lid te zijn.
• Uw onbekendheid met de historische figuur d’Artagnan heeft ertoe geleid dat u nu tegengas krijgt uit historisch beter geïnformeerde hoek. Het is jammer dat u die kritiek koppelt aan wat u ook al eerder een ongerechtvaardigde verering van d’Artagnan noemde.

Als u - een beetje mosterd na de maaltijd - toch nog wat meer zou willen weten van de historische figuur d´Artagnan kan ik u de bundel D´Artagnan gevallen voor Maastricht aanraden, waaraan door vele specialisten werd meegewerkt, zoals de Franse d´Artagnan-kenner bij uitstek dr. Odile Bordaz. Aardig is dat ook het ontstaan van de mythische figuur in dit boek uitgebreid aan bod komt, evenals de oorlogshandelingen, vesting, de burgerij versus het garnizoen, het Staatse leger (garnizoen) versus de stad, de maquettes, het beleg gezien door de bril van de Engelsen, de gevallenen, het na-oorlogs herstel en de kunsthistorische erfenis, om maar een paar zaken te noemen. Een waarlijk internationaal en multidisciplinair opgezet boek en ondanks al die moeilijke woorden helemaal in het Nederlands en gemakkelijk leesbaar! Iets voor sinterklaas?

Uitgave: Stichting Historische Reeks Maastricht (Vierkant Maastricht, 37) 2003, 312 pp, rijk geìllustreerd in zwart/wit. Een CD/Rom met de afbeeldingen in kleur is eveneens bij de Stadsbibliotheek te leen.

[Ingrid M.H.Evers]

Verering van d'Artagnan?

Van een verering van d’Artagnan is in Maastricht geen sprake. Wel van een grote belangstelling voor deze historische figuur die door de avonturenromans van Alexandre Dumas jr. internationale bekendheid kreeg en bij jongere generaties uit films bekend is. De reden is - natúúrlijk - dat d’Artagnan sneuvelde voor de poorten van de stad: enig chauvinisme is menig Maastrichtenaar niet vreemd! Maar dat betekent niet dat er van een ‘verering’ sprake is. Veeleer wil men het naadje van de kous weten.

Die honger naar kennis van de échte d'Artagnan (de boeken en films zijn fantasie) leidde in 2003 tot de grote d'Artagnan-manifestatie, een jarenlang voorbereid, wetenschappelijk, museaal en uiteindelijk zelfs culinair project waaraan door velen werd bijgedragen, maar dat uiteindelijk de persoonlijke verdienste is geweest van de kunsthistoricus drs. Dirk J. Jansen, toentertijd verbonden aan de Stadsbibliotheek (nee: géén Maastrichtenaar). Het uit 2003 daterende boek D'Artagnan, gevallen voor Maastricht is er een duurzame vrucht van. Ook hebben we nu een imposant nieuw kunstwerk in het Aldenhofpark en persoonlijk vind ik dat een aanwinst zolang het niet ook gestolen wordt.

Als de historische figuur d'Artagnan sinds enige tijd door sommigen jaarlijks bij dit beeld wordt herdacht als gesneuvelde in dienst van zijn heer, waarom zou dat dan niet mogen? Een 'verering' is dat niet, hooguit een beetje mestreechse meewarigheid en meeleven met 'eus musketierke' en een reden om een feestje te bouwen.

En ach ja, natúúrlijk is er dan ook in Maastricht altijd wel iemand die ongehinderd door enige kennis met zo’n figuur aan de haal gaat...

[Breur]

Wat zeggen andere buitenlandse studenten ?

My dear child, you think the Spaniards ‘occupied’ Maastricht and the Dutch ‘freed’ Maastricht. Neither is true. The king of Spain was the lawful sovereign, and the Dutch republic originated from an uprising against the king. Likewise, protestantism originated from an uprising against the pope. So helping to give Maastricht back to the king and the pope was not treacherous, if one did it for these reasons. Furthermore, Maastricht has never been a real part of the Dutch republic, not even after the peace of Muenster! ...
By the way, the people of Maastricht considered the Hollanders (Dutch) a cruel and tyrannic occupying force. They venerated the mortal remains of father Vinck, because they knew he fought for the salvation of their souls. Amen.

Bron: Crossroads.

[Ingrid M.H.Evers]

Als je nu die laatste twee regels had weggelaten, Breur... Maar ja, de eerste alinea maakt veel goed. Overigens hoort dit natuurlijk thuis bij een thread over pater Vink.

Wat dat betreft: zou het niet beter zijn als deze hele historische discussie met ingang van # 33 naar een historische thread d´Artagnan gaat? Misschien dat Sjef dat kan effectueren met een ´uitleiding´ bij de urinoirs en een inleiding bij de nieuwe (?) thread?

[Breur]

Als je nu die laatste twee regels had weggelaten, Breur... Maar ja, de eerste alinea maakt veel goed. Overigens hoort dit natuurlijk thuis bij een thread over pater Vink.

Wat dat betreft: zou het niet beter zijn als deze hele historische discussie met ingang van # 33 naar een historische thread d´Artagnan gaat? Misschien dat Sjef dat kan effectueren met een ´uitleiding´ bij de urinoirs en een inleiding bij de nieuwe (?) thread?

Het verplaatsen is een goede suggestie. Die laatste twee regels: ik kon het weer niet laten, die "glorie van de V.O.C." heeft dat uitgelokt .... Bid voor mijn ziel.