Aankondiging

Sluiten
No announcement yet.

Slachthuis Maastricht

Sluiten
X
 
  • Filter
  • Tijd
  • Tonen
Clear All
nieuwe berichten

  • Ingrid M.H.Evers
    replied
    Oorspronkelijk geplaatst door El Loco Bekijk bericht
    Ik heb het idee dat de balans toch meer begint door te slaan naar nrs. 5-7, wat betreft de locatie van De Lanscroon en De Liebaert. Maar ik zoek nog even verder.
    Last edited by Ingrid M.H.Evers; 2 november 2020, 18:49.

    Leave a comment:


  • Pier
    replied
    Een geweldig mooie topic waarin El Loco, Ingrid Evers en Jef-VMG ons meenemen in een zoektocht naar historische feitelijkheden.
    Wel dreigen weleen beetje off-topic (Slachthuis Maastricht) te geraken.
    Maar het zij zo.

    Toch wil ik voor de in deze materie iets minder ingeschoten lezer (ikzelf o.a.) even benoemen wat De Lanscroon en De Liebaert waren.
    Ik verwijs en citeer (samengevat) dan mn. naar en uit de HEM (Historische Encyclopie Maastricht, Ubachs/Evers).

    Lanscroon: (blz. 303, HEM)
    "(..) Huis in de Grote Staat op de plaats van het [voormalige] warenhuis Vroom&Dreesmann.
    Samen met het ernaast gelegen huid De Liebaert tegelijk stadhuis (..), rechthuis (..) en stadstaverne. (..)
    De Lanscroon diende tevens als huis van bewaring (..).
    In 1657 werden de Lanscroon en De Liebaert verkocht.
    In 1713 werd er enkele weken toneel gespeeld in de Lanscroon (..)"

    De Liebaert: (blz. 310, HEM)
    "(..) ook Lubart of Lupaert =luipaard genoemd.
    Huis in de Grote Staat op de plaats van het [voormalige] warenhuis Vroom&Dreesmann.
    Oorsprinkelijk waarschijnlijk een woontoren van het geslacht De Leopardo, dat met een leeuw zegelde.
    Uit de periode 1325-1375 zijn enkele zegels bewaard gebleven (..)
    In 1657 met toestemming van de Twee Heren [Hertog van Brabant / Prins-bisschop van Luik, noot Pier] verkocht ten behoeve van de bouw van het stadhuis [op de Markt]."


    Leave a comment:


  • El Loco
    replied
    Geen probleem, Ingrid, je meldt je maar wanneer je tijd hebt.

    Ondertussen moet ik wat nuances aanbrengen. Allereerst wat betreft het bijschrift bij de foto van de gevelsteen op GAM 21665. A la Foire de Leipzig blijkt de naam te zijn geweest van een meubelzaak (en kinderwagens!) die in het pand Grote Staat 5 was gevestigd (en dus niet op nr. 9). Dat zou dan aardig kloppen met de theorie dat nr. 5 De Lanscroon is, zij het dat er vraagtekens gezet kunnen worden bij de herkomst van de gevelsteen. Zie de foto van de steen, die door Jef hierboven werd geplaatst en waar het huisnummer 15 is doorgestreept en vervangen door 5. Zie ook: Jef Bartelet, 'Nogmaals de Lanscroon, mythe en werkelijkheid?', waar een iets andere versie van de foto uit 1902 van de Grote Staat, oneven nummers, is afgebeeld. Duidelijk te zien is dat op nr. 3 de brandweer was gevestigd en op nr. 7 Au palais de cristal van de dames (De) Beaumont. Die winkel zou niet lang meer bestaan, want in 1906 kwam daar de eerste vestiging van Vroom & Dreesmann / De Zon, die al snel uitbreidde naar nr. 5, en later ook de rest van het rijtje opkocht, op de oostelijke hoek na. Zie : Jo Boetsen, 'De meest bekende afkorting van Maastricht: V&D 100 jaar'.

    Het in 1931 afgebroken traptorentje blijkt niet bij nr. 5 te horen, zoals ik hierboven meende te zien. Volgens Van Nispen tot Sevenaer hoorde het bij nr. 7, dat hij naar eigen zeggen tijdens de sloop in 1931-32 heeft kunnen bestuderen. Van Nispen geeft in de heruitgave van De monumenten in de gemeente Maastricht uit 1938 op pagina 592-594 een beschrijving van het pand, waarvan hij overtuigd is dat het De Liebaert is. Hij ziet er onder andere kolenzandsteen, wat op een zeer hoge ouderdom (13e eeuw?) duidt. In de vrijgekomen westgevel constateert hij zelfs twee schietopeningen. Hieronder een detailfoto van de traptoren en van een trap uit het interieur (mogelijk uit diezelfde traptoren). Van Nispen vermeldt dat ook nr. 9 zo'n traptoren bezat, maar nr. 5 niet, waarmee de theorie dat de traptoren de verbinding zou zijn tussen De Lanscroon en de Vleeshal, de prullenbak in kan.

    Ik heb het idee dat de balans toch meer begint door te slaan naar nrs. 5-7, wat betreft de locatie van De Lanscroon en De Liebaert. Maar ik zoek nog even verder.

    Click image for larger version  Name:	Grote Staat 7, traptoren, 1931.jpg Views:	0 Size:	44,2 KB ID:	102081Click image for larger version  Name:	Maastricht, Grote Staat 7, 1910.jpeg Views:	0 Size:	64,8 KB ID:	102082
    Bron afbeeldingen: Wikimedia Commons, Category:Grote Staat 5-7, Maastricht

    Leave a comment:


  • Ingrid M.H.Evers
    replied
    Sorry, Loco, mooie samenvatting, maar ik zit met deadlines en heb dus echt geen tijd. Ik hoop later nog eens op deze materie terug te komen.

    Leave a comment:


  • El Loco
    replied
    Oorspronkelijk geplaatst door Ingrid M.H.Evers Bekijk bericht
    Om mij nu onduidelijke redenen wordt steeds maar aangenomen dat De Lanscroon ten westen van het Vleeshuis lag, maar hard bewijs heb ik in de gauwigheid daar niet voor gevonden.
    hier lijst van gemeentelijke monumenten worden ze als twee verschillende panden behandeld: Grote Staat 1 oost (uit 1897) en Grote Staat 1 west (uit 1916). Dat laatste kan volgens mij niet kloppen, want de gevel is duidelijk te herkennen op de foto die Jef-VMG hier een paar dagen geleden plaatste. Ik vond in de Beeldbank van het RHCL meerdere foto's uit dezelfde serie, die volgens het bijschrift in 1902 gedateerd moeten worden. De vlaggen hingen er namelijk ter gelegenheid van de Heiligdomsvaart dat jaar. Ik vermoed dat beide gevels in 1897 tot stand gekomen zijn. Waarschijnlijk waren het toen nog gescheiden panden, vandaar de verschillende gevels. Van de voorgangers van deze panden zijn nauwelijks afbeeldingen te vinden, eigenlijk alleen maar stukjes van de gevel en dan ook nog onder een ongelukkige hoek getekend of gefotografeerd (zie bijv. hier en hierGAM 21665. Daar wordt ook vermeld dat de Commissie voor Geschiedkundige Gedenkstukken al in 1871 pleitte voor het behoud ervan, dus mogelijk bevond de gevelsteen zich toen al in de LGOG-collectie.

    Click image for larger version  Name:	Maastricht%2C_Grote_Staat_5-7%2C_1931.jpg Views:	0 Size:	82,0 KB ID:	102077
    Foto: Alexander Simays, 1931. Fotocollectie RHCL, GAM 21661

    Oorspronkelijk geplaatst door Ingrid M.H.Evers Bekijk bericht
    Ik vond overigens nog een interessante opmerking, nl. dat Lanscroon en Vleeshuis laatgoed waren van het Kapittel van Sint Servaas. (Van der Eerden, p. 56, noot 2 bij raadsverdrag 63 dd. 5 november 1380). Misschien is er nog iets te vinden bij Hackeng?
    Ga ik ook nog even naar kijken!
    Last edited by El Loco; 1 november 2020, 17:03.

    Leave a comment:


  • Ingrid M.H.Evers
    replied
    Overigens vermelden de raadsverdragen ook, dat de 'pantsersen' niet in het Vleeshuis, maar daarnaast waren gevestigd, in een 'pantsehoef' (= hof), die door een muur (?) gescheiden was van het Vleeshuis. Deze beroepsgroep hield zich bezig met de verwerking van pens en ander orgaanvlees. (Van der Eerden-Vonk, p. 54, raadsverdrag 60 dd. 15 oktober 1380, noot 1.)
    Last edited by Ingrid M.H.Evers; 31 oktober 2020, 11:27.

    Leave a comment:


  • Ingrid M.H.Evers
    replied
    Oorspronkelijk geplaatst door El Loco Bekijk bericht
    Is het mogelijk dat het oude stadhuis van Maastricht op of dichter bij de hoek van de Grote en Kleine Staat lag?
    Het is altijd moeilijk afscheid te nemen van iets wat je al decennia hebt gehoord, maar ik denk dat je helemaal gelijk hebt. Ik kan Wouters' Magnifick zo gauw niet terugvinden in mijn kast, maar ik heb er eens even mw. Van der Eerden-Vonk op nageslagen (RGP uitgave nr. 218: Raadsverdragen van Maastricht, 1367-1428 ). De locatie van het Vleeshuis (Vleyshuis, Vleischuis, Fleyschuys) is al in dertiende eeuw dezelfde, dus is geen punt. Ten tweede grensde het pand aan De Lanscroon, die kennelijk zo krap zat in de ruimte, dat dat men in de veertiende eeuw een inwendige trap maakte van de Lanscroon naar een kamer boven de ingang van het Vleeshuis, waar het stadsbestuur (burgemeesters en gezworenen) kon vergaderen.

    Om mij nu onduidelijke redenen wordt steeds maar aangenomen dat De Lanscroon ten westen van het Vleeshuis lag, maar hard bewijs heb ik in de gauwigheid daar niet voor gevonden. In tegendeel: de huizen De Mayo (locatie van het latere Dinghuis) en De Lanscroon worden min of meer gelijktijdig aangekocht door het stadsbestuur: het een als locatie voor schout en schepenen (rechtbank en stadsbestuur), het andere voor de raad en het indicies laaggerecht, schrijfkamers voor de secretarissen, de peimeestersklerk, kerkers, opslagruimten en een gelagkamer van de stadstaveerne. Zo althans omschrijven Th.J. van Renschen Van der Eerden-Vonk het in hun Inleiding over het stadsbestuur bij de transcripties van Van der Eerden-Vonk (p. xxii). Een soort gemeentehuis, dus, en zo wordt het ook door Bellomonte genoemd: 'domus senatus'.

    Er wordt ook iemand aangesteld om het pleintje tussen beide, waar ook een schandpaal staat, schoon en sneeuwvrij te houden. Dat suggereert toch wel degelijk, dat beide panden min of meer tegenover elkaar lagen. Bedenk overigens, dat het stratenplan er in de veertiende eeuw niet zo gelikt uitzag als nu. Aan een rooilijn deed men nog niet, en het 'pleintje' tussen beide panden is niet te vergelijken met het huidige brede kruispunt met afgeschuind, terug liggend pand op de hoek. De afmetingen op de kaart van Bellomonte corresponderen daarom niet 100% met de huidige situatie.

    Wouters schrijft in Het Stadhuis van Maastricht (Maastricht 1933), pp. 83-84 en 139-141, en naar J.G.J. Koreman, Rondom het Maastrichtse Dinghuis (Het Limburgse monument, 2) (Maastricht 1974) 5-6. Wouters vermeldt nog dat De Liebaert een ronde woontoren had, die in 1932 is gesloopt. Misschien dat je dat verder brengt met een lokalisering?

    Ik vond overigens nog een interessante opmerking, nl. dat Lanscroon en Vleeshuis laatgoed waren van het Kapittel van Sint Servaas. (Van der Eerden, p. 56, noot 2 bij raadsverdrag 63 dd. 5 november 1380). Misschien is er nog iets te vinden bij Hackeng?
    Last edited by Ingrid M.H.Evers; 31 oktober 2020, 23:51.

    Leave a comment:


  • El Loco
    replied
    Oorspronkelijk geplaatst door Ingrid M.H.Evers Bekijk bericht
    Ik denk dat de vraag nader onderzoek behoeft. De aanduiding 'macellum' op de manuscriptkaart van Bellomonte betekent 'overdekte markt'. Dat verwijst dus niet per se naar een vleeshal. Als Bellomonte de locatie van die markt correct heeft aangegeven, zou er dus eerder een meer westelijke doorsteek van de huidige Grote Staat naar Achter het Vleeshuis zijn geweest. Het is best mogelijk, dat die later is dicht gebouwd en men de locatie verplaatst heeft.
    Mijn Latijns-Nederlands woordenboek geeft inderdaad voor macellum: 1. vleeshal, vis-, groentemarkt. 2. wat op die markt verkocht wordt. Voor macellarius Vicus dicti retro macellum, neig ik ernaar dat Bellomonte hier de vleeshal bedoelt.

    Is het mogelijk dat het oude stadhuis van Maastricht op of dichter bij de hoek van de Grote en Kleine Staat lag? Bellomontes kaart zou in dat geval nog steeds niet in detail kloppen, maar wel globaal de juiste situatie aangeven. Ook past dit beter bij de situering van het huis De Mayo (het latere Dinghuis), zoals o.a. Wouters dat beschrijft in Een seer magnifick Stadthuys
    Oorspronkelijk geplaatst door Ingrid M.H.Evers Bekijk bericht
    Helemaal vergeten dus. Dank voor de link. Hij staat nu ook in die wat hogere resolutie op Wikimedia Commons.

    Leave a comment:


  • Ingrid M.H.Evers
    replied
    https://catalogue.bnf.fr/ark:/12148/cb422997095
    Last edited by Ingrid M.H.Evers; 30 oktober 2020, 19:17.

    Leave a comment:


  • El Loco
    replied
    Het vleeshuis (''Macellum'') staat met twee stippellijnen aangegeven op de schetsmatige plattegrond van Simon de Bellomonte uit 1587. Volgens mij heeft hij ook nog geprobeerd de poort aan te geven. Het toenmalige stadhuis (de huizen De Lanscroon en De Liebaert) staat er ook op (''Domus Senatus'', of iets dergelijks?). Alleen vervelend dat hij de vleeshal westelijk van het stadhuis heeft getekend, terwijl wij er net achter meenden te zijn dat dat andersom moet zijn geweest... Wie heeft er gelijk?

    Click image for larger version  Name:	Plattegrond_-_Maastricht_-_20145261_-_RCE_(crop1).jpg Views:	0 Size:	48,0 KB ID:	102067

    Leave a comment:


  • El Loco
    replied
    Wetend dat het pand aan de Grote Staat, waarin zich de ingang van de vleeshal bevond, nog bestaat (althans in zijn 19e-eeuwse vorm), is het natuurlijk aantrekkelijk om te denken dat er nog andere delen van het gebouw zijn overgebleven. Er is in dit gebied de afgelopen eeuw behoorlijk wat gesloopt en gebouwd, maar ik heb toch een mogelijke kandidaat gevonden: een tamelijk onooglijk gebouwtje dat zich achter de panden Kleine Staat 18 en 20 bevindt. Deze locatie komt overeen met de uitstulping in het langgerekte perceel van de vleeshal, zoals die op de kadasterkaart is te zien, en met een beetje fantasie ook bij Larcher d'Aubencourt. Ik zou toch graag eens rondneuzen in die hoek...

    Click image for larger version

Name:	Google, Grote Staat-Vleeshuis.jpg
Views:	472
Size:	291,0 KB
ID:	102062

    Click image for larger version

Name:	Google, Grote Staat-Vleeshuis (2).jpg
Views:	427
Size:	226,3 KB
ID:	102063
    Zicht vanuit het noorden (boven) en oosten. Oranje omcirkeld: Grote Staat 3, het 'poortgebouw' van de vleeshal. In de gele elips: de bouwsels achter Kleine Staat 18-20. Het rode kruis op de bovenste foto geeft de locatie aan van de verdwenen poort van het vleeshuis aan Achter het Vleeshuis.

    Bron: Google Maps, 2020

    Leave a comment:


  • Jef-VMG
    replied
    Oorspronkelijk geplaatst door El Loco Bekijk bericht
    ..... en nr. 5 misschien ook wel; ik zie in elk geval de bekende gevelsteen 'In de Lanscroon' niet, maar het is mogelijk dat die hoger zat en daardoor niet zichtbaar op de foto. Jammer dat die steen tegenwoordig helemaal rechts op de warenhuisgevel zit; historisch gezien zou links correcter zijn.
    Gevelsteen De Lanscroon lag in 1912 onder in het Dinghuis (toen depot Geschiedkundig Museum van LGOG). (foto uit het album van Simais; zie hier.)
    In de vijftiger jaren is de Lanscroon weer (ongeveer) teruggeplaatst.

    Click image for larger version

Name:	Simays 035b.jpg
Views:	417
Size:	147,9 KB
ID:	102060
    Last edited by Jef-VMG; 29 oktober 2020, 14:23.

    Leave a comment:


  • El Loco
    replied
    Da's een interessante foto, zeg! Ik kende deze niet. Duidelijk is te zien dat de gevel van het vleeshuis in de 19e eeuw is herbouwd. Alleen de ossenkop (of een replica ervan) is teruggeplaatst. De medaillons van de originele gevel, die op de tekening van Van Gulpen nog goed te herkennen zijn, zijn verdwenen. Het pand ernaast, nr. 1, is ook zeker 19e-eeuws (volgens GM1355 gebouwd in 1916) en nr. 5 misschien ook wel; ik zie in elk geval de bekende gevelsteen 'In de Lanscroon' niet, maar het is mogelijk dat die hoger zat en daardoor niet zichtbaar op de foto. Jammer dat die steen tegenwoordig helemaal rechts op de warenhuisgevel zit; historisch gezien zou links correcter zijn.

    Door bovenstaande foto is meteen ook duidelijk dat het herbouwde vleeshuis nog bestaat! Ik ging ervan uit dat die bij de bouw van V&D in 1929 gesneuveld was, maar dat is dus niet zo. Op Google Streetview is goed te zien dat de gevel van het pand er nog staat. Het onderste deel met de poort is op een onbekend moment vervangen door een winkelpui. Er zit tegenwoordig een schoenenzaak in. Het pand is een gemeentelijk monument (GM1360), maar in de beschrijving wordt met geen woord gerept over de vleeshal.

    Click image for larger version

Name:	466px-Maastricht_-_Grote_Staat_3_GM-1360_20190422.jpg
Views:	485
Size:	123,3 KB
ID:	102058

    Leave a comment:


  • Jef-VMG
    replied
    Had nog wat liggen van de vleeshal.
    Grote Staat rond 1900.
    1. naamloos
    3. vleeshal
    5. Lanscrone
    7. Liebaert
    9. Roosengaard

    Click image for larger version

Name:	vleeshal2a.JPG
Views:	480
Size:	180,9 KB
ID:	102055

    kadasterkaart 1811 - 1832, section B9

    Click image for larger version

Name:	vleeshal  kadaster.jpg
Views:	414
Size:	619,2 KB
ID:	102056

    Leave a comment:


  • El Loco
    replied
    Oorspronkelijk geplaatst door Ingrid M.H.Evers Bekijk bericht
    Wat betreft die bijgebouwtjes: welke handige jongen wil er eens de kadasterkaarten op naslaan? Pier?
    Op de interactieve HisGis-kaart van MaastrichtClick image for larger version

Name:	Vleeshal, HisGis, 1842 (1).jpg
Views:	469
Size:	208,9 KB
ID:	102053
    Als je deze kaart vergelijkt met die van Larcher d'Aubencourt valt vooral de vorm van het perceel op: nog steeds lang en smal, maar de kenmerkende 'knik' in het perceel in 1749 is verdwenen in 1842. Het zuidelijk deel is nog steeds onbebouwd, wat we ook op de ets van Schaepkens zagen. De bijgebouwtjes bestaan misschien nog wel, maar zijn in elk geval geen onderdeel van de vleeshal.

    Leave a comment:

Bezig...
X