Grensmarkeringen rondom Maastricht

[Antonius]

is die vermelde 1200 Vadem niet eerder een boogstraal na uitrichten van dat geschut c.q. kanon vanuit een bepaalde hoogte en ligging in het Landschap?

dus niet een afstandsmaat in 2 dimensies maar in 3 dimensies en daarmee de ballistische baan bepaald door elevatie en relatieve snelheid van de kogel na het verlaten van het geschut!

de reikwijdte is afhankelijk van loopdiameter cartouche en looplengte maar bovenal de hoek, elevatie welke de loop t.o.v. het horizontale vlak heeft

in de forten rond luik staan er enkele aanwijzingen over op wikipedia
tevens the ballistic coefficient op wikipedia

heb al eens enkele maanden kanons afgevuurd op oefening

misschien dat ik u daarmee verder kon helpen

[Ingrid M.H.Evers]

Het kanonschot langs de grens, een Limburgse mythe (2)

http://docs.google.com/fileview?id=0...ODFmNTVk&hl=nl) is die grens van dorp tot dorp en van rivier tot haakse hoek te volgen. Als we de landgrens van Vaals naar de Maas even buiten beschouwing laten, kan worden gesteld, dat de zuid-noord grens overal de Maas volgde (het stuk dat nu de Grensmaas heet), behalve bij Maastricht. Aangezien Nederland aanspraak maakte op behoud van de vesting, en de stad op de linkeroever van de rivier lag, moest men een aparte regeling treffen. Bepaald werd dat bij Maastricht de grens zou worden getrokken op een afstand van 1200 vadem vanaf de voet van het glacis.

Dat deze afstand de lengte zou zijn van een kanonschot, is en blijft een broodje-aapverhaal. De historici P.J.H. Ubachs en P. Dingemans hebben in hun notities in De Maasgouwland-lengtemaat vaak gedefinieerd op basis van 6 Amsterdamse voeten (1 Amsterdamse voet was 0,283133 m, afgerond 28 cm.). Een 'Amsterdamse' vadem wordt dan 6 x 0,283133 = 1,698798 meter x 1200 = 2.038,5576 m, dus ruim 2 kilometer.
In tegenstelling tot wat in posting 1 wordt gesteld, vermeldt de overeenkomst van 1843 niet de specifieke term 'Amsterdamse vadem'. Het is dan ook mogelijk dat er een andere lengtemaat werd gebruikt, bijvoorbeeld:

• 2.260,4148 m
• En dan was er nog de Engelse fathom van 6 feet: 1.8288 m; x 1200 = 2.194,56 m.

voet van het glacis
De gemeente Oud-Vroenhoven in de jaren 1860-1870. Voor een grotere afbeelding, ook van de vestingwerken, zie de link: https://www.atlasenkaart.nl/maps/2583.jpg.https://nl.wikipedia.org/wiki/Graafs...an_de_Vroenhof).

Als men een kaart van het graafschap bekijkt, bijvoorbeeld in de Historische Encyclopedie Maastricht de bebouwing ver naar het zuiden op te schuiven, tot ruim zuidelijk van de huidige Glacisweg.

De Kringenwet van 1814 voorzag in een 'verboden kring' die in drie concentrische ringen was verdeeld. Het bouwverbod in het schootsveld werd minder streng naarmate de bouwplaats verder van de vestingmuren af lag. Bij herziening van de Kringenwet in 1853 werden die afstanden te Maastricht bepaald op respectievelijk 300, 600 en 1.000 m. Als in 1843 twee kilometer de grootste schootsafstand zou zijn geweest, waarom was het gebied van de verboden kringen dan in 1853 zoveel kleiner?

[Hans Hermans]

Dag mevrouw Evers,

U schreef:
'Het kanonschot' wordt eerder al toegedicht aan de grenzen die getrokken worden tussen Limburg en Pruisen in de periode 1815-1818.

Reactie:
Een goede zaak om 'Het kanonschot' in aanhalingstekens te plaatsen. Op die manier krijgt de denkbeeldige afstand (10 tot 13 km) een figuurlijke lading.
Wie weet, werd 'Het kanonschot' van begin af aan figuurlijk bedoeld?

Ook op andere plekken horen we wel eens 'Drie uren gaans' in plaats van een nauwkeurige afstand.

Op een haar na, grensde Pruisen in 1815 aan de Maas. De Pruisische koning (Duitse keizer) wilde het hele gebied van Julich (Gulik). Berg aan de Maas was in die tijd een haven en oversteek van dat hertogdom. Wij hebben aan Rusland te danken dat de grens anders getrokken werd.

Met vriendelijke groet,
Heemkundige Historie Hans Hermans Heerlen

[Hans Hermans]

Grenspalen bij Maastricht

[QUOTE=SJEF †;66024]Grensmarkeringen (grenspalen en grensstenen) rondom Maastricht.



Compliment beste Sjef, het is een boeiend verhaal.

Aan mevrouw Evers moet ik helaas mede delen dat Cor Bieze twee jaar geleden overleden is. Hij bezat van alle grenspalen Franstalige documenten, waarop de plaatsen nauwkeurig vermeld staan. Dat gebeurde in de goede oude tijd met behulp van kadasterkaarten.
Ik kan helaas niet beoordelen of de oude documenten en kaarten die Bieze gebruikte waarheidsgetrouw zijn, maar ik ga er wel van uit.
Mocht u een fout vinden, dan verneem ik dat graag.

Met vriendelijke groet,
Heemkundige Historie Hans Hermans Heerlen

[Hans Hermans]

Grens Nederland-Duitsland

Geachte mevrouw Evers, 26.9.2011
Ik geloofde ook in de mythe van de kanonskogel. Na uw verhaal zit ik op een ander spoor.
Wel begrijp ik dat de grens tussen Nederland en Duitsland (vroeger Pruisen) niet overal even oud is. Kerkrade moest de burcht afstaan aan Duitsland na het Weense Congres en kreeg ze niet terug na twee, door Duitsland verloren oorlogen. De grens tussen Sittard en de Selfkant is vrij recent, maar de ouderdom van de grens tussen Vaals en Aken weet geen mens. Waarschijnlijk de oudste grens die we in Limburg kennen.
Als iemand iets meer over die grens weet verneem ik het graag. In Aken kon men het tot nu toe niet aan de weet komen.
Met vriendelijke groet,
Heemkundige Historie Hans Hermans Heerlen www.opdegrens.eu

Ik wil er hier niet uitgebreid op ingaan, maar dat kanonschot is een mythe die ouder is dan de grensscheiding tussen België en Nederland na de Belgische Opstand (of, vanuit Belgisch gezichtspunt gezien: de Belgische Revolutie), 1830-1839; definitieve tracering: 1843.

'Het kanonschot' wordt eerder al toegedicht aan de grenzen die getrokken worden tussen Limburg en Pruisen in de periode 1815-1818. Die oostelijke grens van pakweg Gennep tot ca. Aken is op details na bijna twee eeuwen onveranderd gebleven. In Noord- en Midden-Limburg ging het erom de rivier de Maas ruim binnen de landsgrenzen te houden. De afstand vanaf de rivier tot de oostelijke grens bedroeg iets meer dan drie mijl. (Let wel: voor de latere Grensmaas, de scheiding met België tussen Maastricht en Maasbracht, vond men dat in 1843 kennelijk niet nodig!)

>>>>>>>>>>>>>>>>>> reactie op onderstaand bericht

In later jaren heeft men beweerd dat die oostelijke grens vanaf de Maas werd gebaseerd op de reikwijdte van het toenmalig geschut. In 1981 heeft dr. P.J.H. Ubachs aangetoond dat deze redenering niet opgaat. Een naschrift van drs. P. Dingemans nuanceerde het geschuttechnische verhaal, maar kon de stelling van Ubachs vooralsnog niet ontkrachten. Interessant is dat de afstand tot de grens in 1818 ruim groter is dan de door mij hierboven geciteerde, door C. Bieze gesuggereerde reikwijdte van geschut in 1839-1843. Het lijkt mij dat Ubachs gelijk heeft als hij stelt dat het hier een latere verklaring van de afstand betreft, in de vorm van een 'vleugels' gekregen, maar op niets gestoelde veronderstelling: een Limburgse mythe.

Zie: P.J.H. Ubachs, Handboek voor de geschiedenis van Limburg, (Maaslandse Monografieën, 63), Hilversum 2000, p. 279 en voetnoot. De tekst van dit boek staat in zijn totaliteit op Internet (even googelen met 'kanonschot aan de Maas').

Hij verwijst onder meer naar P.J.H. Ubachs, Het kanonschot langs de Maas, en het naschrift daarop van P. Dingemans, in: De Maasgouw (1981), tezamen pp. 116-118.

[Hans Hermans]

grenspalen

Hallo Rob,

Helaas, coördinaten van de grenspalen heb ik helaas niet.

Groetjes,
hans

[Ed Stevenhagen +]

Grensstenen

Grensmarkeringen (grenspalen en grensstenen) rondom Maastricht.

1. Grenspalen rondom Maastricht.
.

Grensstenen rond de Fallenberg

[SJEF �]

Heb je toevallig ook gps coordinaten van alle palen ?
Ik wil die nog eens opnemen in openstreetmap

Groeten
Rob

Er bestaan coördinaten van de grenspalen rondom Maastricht.
Zoals je wellicht weet, gaat het om de grenspalen # 49 tot en met # 106.
Te vinden op de volgende webpagina:

http://members.home.nl/m.h.a.gorisse...maastricht.htm .

Maar een zekere Walter Skrutser heeft ook de grenspalen gefotografeerd.
Ze staan jammer genoeg niet in de juiste volgorde.
Er staan ook foto's en gegevens van de grensstenen tussen Duitsland en Nederland bij.
Je zult dus zelf de grenspalen # 49 t/m # 106 moeten gaan zoeken tussen al die foto's.
Maar hij heeft wel de coördinaten vermeld van elke grenspaal.
Open daarvoor deze pagina van Panoramio.

http://www.panoramio.com/user/2232610/tags/grenspaal .

=================================================

Een andere fotograaf van de grenspalen tussen Nederland en België is krijg00.
Ook zijn foto's zijn te vinden via Panoramio.
Maar de aldaar gepubliceerde foto's van de grenspalen zijn wat ordelijker gerangschikt (te zien aan de rechterkant via Labels van krijg00)
En ook deze foto's zijn elk voorzien van de coördinaten.

http://www.panoramio.com/user/448659 .


Succes!

[Rubke]

Gisteren was ik op zoek naar SMEERMAAS. Daar staat grenszuil nr. 106, maar de TomTom stuurde mij de verkeerde kant op. Gelukkig een goede topo in de auto en met die kaart kwam ik bij nr. 106 die achter een plashuisje verborgen staat.
Van inwoners hoorde ik dat Smeermaas voor een gedeelte op NL en voor een groter gedeelte op Belgisch soeverein gebied ligt. Waarom de TomTom perse weigert om 'vreemdelingen' naar Smeermaas te brengen, weet ik niet.
Hier begint de Grensmaas en feitelijk zou ook aan de overkant van de Maas, dus in Borgharen, een zuil met nummer 106 moeten staan. Volgens de spraakzame en vriendelijke Smeermazers, stond die nr. 106 er vroeger wel, maar is een keer verdwenen.
Wie van de dames/heren kan mij iets meer hierover vertellen?

Vriendelijke groet,
Heemkundige Historie Hans Hermans Heerlen

Heb je toevallig ook gps coordinaten van alle palen ?
Ik wil die nog eens opnemen in openstreetmap

Groeten
Rob

[lucy]

Niet alleen esthetisch, maar ook vanuit feminitisch oogpunt!

[Clio]

Wat een afgang (!). Sic transit gloria mundo...

[SJEF �]

..Gelukkig een goede topo in de auto en met die kaart kwam ik bij nr. 106 die achter een plashuisje verborgen staat.
Van inwoners hoorde ik dat Smeermaas voor een gedeelte op NL en voor een groter gedeelte op Belgisch soeverein gebied ligt.
Waarom de TomTom perse weigert om 'vreemdelingen' naar Smeermaas te brengen, weet ik niet.
Hier begint de Grensmaas en feitelijk zou ook aan de overkant van de Maas, dus in Borgharen, een zuil met nummer 106 moeten staan.
Volgens de spraakzame en vriendelijke Smeermazers, stond die nr. 106 er vroeger wel, maar is een keer verdwenen.
Wie van de dames/heren kan mij iets meer hierover vertellen?

Vriendelijke groet,
Heemkundige Historie Hans Hermans Heerlen

Het enige dat ik kan vermelden, is het volgende.
Grenspaal 106.
De grens steekt hier "le chemin de Maastricht à Smeermaas" over.
Dit is de laatste grenspaal die hoort bij de "boog" rondom Maastricht.
Hierna volgt de grens de "thalweg de la Meuse".

Het (Franse) proces-verbaal waarin destijds (1844) de loop van de grens en de plaats van de grenspalen precies zijn vastgelegd.

Grens door de gemeente Lanaken.
§ 12.
Delà, la limite, tournant au Sud_Est, suit cette arète supérieure en longeant la parcelle 758 B du dit HEINTJENS, jusque vis_à_vis la séparation des parcelles 767 et 768 B.
A ce point il sera planté une petite borne.
Delà, la limite, tournant encore à l'Est, coupe l'extrémité sud de la dite parcelle 758 B, suit la ligne de séparation des parcelles de la veuve WILLEMS MATHIEU (767, 766 et 765 B Belgique) et de JANSSENS MATHIEU (768, 769 et 770 B Pays_Bas) et, après avoir traversé le chemin de Maastricht a Smeermaas qui longe la Meuse, suivant une ligne déterminée par le prolongement de la séparation des deux dernières parcelles, elle va, en ligne droite, reprendre le thalweg de ce fleuve.
Il sera planté une borne à côté du dit chemin, près de la Meuse (nr. 106).

§ 12.
Van daar draait de grens naar het zuid-oosten, volgt dit hoger gelegen gedeelte en gaat langs het perceel 758 B van genoemde Heintjes tot tegenover de scheiding van de percelen 767 en 768 B.
Op dit punt zal een hulpsteen worden geplaatst.
Van daar draait de grens weer naar het oosten, raakt het uiterste zuidelijke punt van perceel 758 B, volgt de scheidingslijn van de percelen van de Weduwe Willems, Mathieu (767, 766 en 765 B België) en van Janssens, Mathieu (768, 769 en 770 B Nederland), en, na de weg van Maastricht naar Smeermaas, die langs de Maas gaat, overgestoken te zijn, volgt ze de vastgestelde lijn van de scheiding van de twee laatste percelen, ze gaat steeds in een rechte lijn en herneemt de thalweg van deze rivier.
Er zal een grenspaal bij de Maas, aan de kant van genoemde weg worden geplaatst.(No.106).

Vanaf dit punt volgt de grens weer de bedding van de Maas.
Net als bij het stukje grens tussen Eijsden en Maastricht staan de volgende grenspalen dan steeds in paren bij elkaar: een op de Belgische oever en een op de Nederlandse oever.

[Hans Hermans]

Grenszuil 106 Smeermaas

Gisteren was ik op zoek naar SMEERMAAS. Daar staat grenszuil nr. 106, maar de TomTom stuurde mij de verkeerde kant op. Gelukkig een goede topo in de auto en met die kaart kwam ik bij nr. 106 die achter een plashuisje verborgen staat.
Van inwoners hoorde ik dat Smeermaas voor een gedeelte op NL en voor een groter gedeelte op Belgisch soeverein gebied ligt. Waarom de TomTom perse weigert om 'vreemdelingen' naar Smeermaas te brengen, weet ik niet.
Hier begint de Grensmaas en feitelijk zou ook aan de overkant van de Maas, dus in Borgharen, een zuil met nummer 106 moeten staan. Volgens de spraakzame en vriendelijke Smeermazers, stond die nr. 106 er vroeger wel, maar is een keer verdwenen.
Wie van de dames/heren kan mij iets meer hierover vertellen?

Vriendelijke groet,
Heemkundige Historie Hans Hermans Heerlen

[Hans Hermans]

paal 106 of 108

Grenszuil nr. 108 is de zuidelijkste grenspaal van Meerssen/België en moet dus de noordelijkste van Maastricht/België zijn.
Hans Hermans

[Haas]

Ik denk dat je bij het Provinciehuis eens moet vragen naar Monique van Spijker, die is gespecialiseerd in die grenspalen.