Aankondiging

Sluiten
No announcement yet.

Interessant Nieuw Blog over de Vroege Geschiedenis van Maastricht

Sluiten
X
 
  • Filter
  • Tijd
  • Tonen
Clear All
nieuwe berichten

  • Interessant Nieuw Blog over de Vroege Geschiedenis van Maastricht

    https://hetervedehoff.wixsite.com/traiectum

    Meld je aan via deze link: http://wix.to/DMAMCsA. Wix-App ontvangen? Gebruik deze uitnodigingscode: VOJS1A

    Veel lees en ontdek plezier en misschien zet ik zo weer aan tot onderzoek van de vroege middeleeuwse geschiedenis van Maastricht.
    Want Maastricht, je bent het waard om met de juiste geschiedenis verbonden te zijn. Wees er trots op.

    Herbert Stegeman
    Last edited by Chamavii; 12 mei 2020, 12:23.

  • #2
    Oorspronkelijk geplaatst door Chamavii Bekijk bericht
    https://hetervedehoff.wixsite.com/traiectum

    Meld je aan via deze link: http://wix.to/DMAMCsA. Wix-App ontvangen? Gebruik deze uitnodigingscode: VOJS1A

    Veel lees en ontdek plezier en misschien zet ik zo weer aan tot onderzoek van de vroege middeleeuwse geschiedenis van Maastricht.
    Want Maastricht, je bent het waard om met de juiste geschiedenis verbonden te zijn. Wees er trots op.

    Herbert Stegeman
    Beste Herbert / Chamavii,

    Er staat inderdaad ontzettend veel informatie in je blogs.
    Ik heb als eerste "Die lange negende eeuw - Maastricht in de frontlinie" gelezen.
    Over die periode weet ik inderdaad vrijwel niets.

    Interessant, maar ik lees ook zaken die mij verbazen cq die ik wellicht verkeerd interpreteer.
    Zo spreek je consequent over "de Denen", maar zou in deze de aanduiding "Noormannen" dan wel "Vikingen" niet beter zijn?

    Ik lees ook veel over 8ste en 9de eeuwse (missie)bisschoppen van Maastricht.
    Bij mijn weten wat St. Hubertus de laatste bisschop van Maastricht en bracht hij de bisschopszetel in (waarschijnlijk rond) 721 naar Luik.
    Van 9de eeuwse (missie)bisschop Hunger, van het Traiectenser bisdom dat was gevestigd in het koninklijk domein (castellum) van Traiectum (Maastricht), heb ik nog nooit gehoord.

    Ook van een (bisschoppelijke) link tussen Deventer en Maastricht heb ik nog nooit gehoord.

    Overigens beweer ik absoluut niet dat het daarom een onjuiste beweringen zijn.
    Verre van!!
    Ik heb er alleen nog nooit van gehoord en alleen al daarom vind ik het interessant en ben ik blij dat je ons wijst op je blog!



    Een dag niet gelachen, is een dag niet geleefd

    Opmerking


    • #3
      Een heel uitgebreide Blog beste Chamavii, respect aan beiden. Erg interessant om te lezen.
      In wat gevallen die ik tot nu toe gelezen heb mis ik zelf wel wat cartografisch materiaal en schema's, maar niet ondenkbaar dat er nog verder aan gesleuteld gaat worden.

      Ik ben mijn kleine Bosatlas van de geschiedenis kwijt geraakt, waar toch wat interessante landkaarten en geschiedkundige feiten in staat.
      Die zelfde Bosatlas toch goed bestudeerd te hebben destijds deed me die opmerkingen van Pier overdenken.
      De Denen (voorheen Vikingen genoemd) zijn al een koninkrijk sinds de 5e eeuw en het is helemaal niet ondenkbaar dat de bekende waterwegen van zuid naar noord die de Romeinen vanuit de Limes nabij Arnhem al getest hebben op de ijssel of de vecht Noordwaarts en via het flevomeer ook tegengesteld richting zuidwaarts door de Denen werden gebruikt.

      Dat Deventer als bisschop zetel op die zelfde route ligt bevestigd dat eigenlijk ook voor de contacten met Maastricht in de 7e eeuw door de missie bisschoppen / missionarissen die immers het liefst via de schepen onderweg waren naar andere oorden. Romeinse paden, wegen en waterwegen werden ook later nog gebruikt net zoals de gebouwen en infrastructuur.

      Als je de landkaarten van Nederland al eens hebt bestudeerd gedurende de eeuwen heen valt op dat wat begaanbaar en ook haalbaar was om te reizen eerder een waterweg was dan door de venen en moerasgebieden te ploeteren. En daar komen dan ook interessante vondsten die een link tussen noord en zuid of oost en west leggen weer samen met cartografie. Kijk maar eens op deze site > klik

      Houdt ons op de hoogte van die boeiende blog.
      ik ben verguisd

      Opmerking


      • #4
        Beste Antonius,

        Allereerst even op uw bericht antwoorden. Er ontbreekt inderdaad cartografisch materiaal. Ik ben zelf heel voorzichtig met zaken als foto's en materiaal dat door anderen is gemaakt. Alles wat hier op het blog staat komt uit mn eigen handen. dan wel foto's dan wel foto's van boeken of prenten gemaakt in musea. Het stukje copyright is wel eens lastig. Daarom probeer ik gezeur te voorkomen.

        Ik ben bezig om gewoon zelf kaartjes te maken, daarna te fotograferen en online te zetten. Dat voorkomt problemen.

        Wat ik tot nu toe heb geconstateerd is dat de bisschoppen van Traiectum (du Treht) dat is Maastricht, als missiebisschop ook handelsrelaties onderhouden met kooplieden. De hebben namelijk een recht ingesteld dat kooplieden en handelaren een vrijgeleide hebben over de rivieren. En dat ze kunnen aanleggen in de daarvoor bestemde herbergen. Ze staan dus onder bescherming.
        Die waterwegen waren zeer belangrijk. De gewone wegen werden minder gebruikt (voor zover ze er waren). De Romeinse wegen zijn langzaam in verval geraakt omdat ze niet meer werden onderhouden.

        Het missiebisdom Traiectum dat is ontstaan met de monnik Willibrord en vervolgens een aantal koorbisschoppen o.a. Eoban, abt Gregorius, Die predikten in het stroomgebied van de Maas. De bekende Bonifatius is maar een paar jaar bisschop geweest van Traiectum. (Hij werd verplicht zijn laatste jaren naar het vacante Traiectum gestuurd).

        Waarom ik nu zo stellig beweer dat Maastricht de zetel was van Willibrord en opvolgers tot de Deventer periode, is omdat er twee primaire bronnen zijn. o.a. de Gesta van Fontanelle uit het klooster Wandrille in noord Frankrijk. Hierin staat beschreven dat een opstandige Abt (Wando), werd overgebracht naar de Sint Servaasabdij in Traiectum, in de plaats die Viltaburg werd genoemd en ook Traiectum. En in een andere oude primaire bron, het oude boek geschreven door de monnik Beda, en dan de uitgave van 741/742, (versie Beda Peterburgiensis) staat dat Pepijn aan Willibrord zijn koninklijk goed schenkt in Traiectum, met klooster en kerk(en) en het castellum (Romeinse Castellum) genaamd Traiectum of ook Viltaburg genaamd.

        De Hollandse en Utrechtse kroniekschrijvers zijn in de 16e en de 17e eeuw met deze gegevens aan de haal gegaan. Ze kunnen deze 2 primaire bronnen niet hebben gekend, wel een veel jongere versie van Beda. Omdat Utrecht met bisschop Adelbold pas hun eerste kerk heeft gekregen (gewijd, officieel staat dit in de gegevens van het Vaticaan), is vanaf die tijd het verhaal over Traiectum langzaam naar Utrecht verhuist. Dit schrijf ik zo even heel in het kort op. Maar vanaf die tijd probeerde men in Utrecht het bisdom groot te maken.
        In de 16e en 17e eeuw werden bijvoorbeeld de Triecto Fit munten, die officieel waren geslagen in het munthuis in de nabijheid van de Sint Servaas in Maastricht, door alle historici toegekend aan Utrecht. Ook de numismaten schreven deze munten toe aan Utrecht.

        Bij de munten hoorde ook geschiedenis, geschreven geschiedenis. Dus de bekende oorkonden en schrijverij werd daarmee ook naar Utrecht gehaald. Pas in de 20e eeuw heeft men officieel erkent dat deze munten nooit in Utrecht geslagen konden zijn, maar dat dit in Maastricht heeft plaatsgevonden. Helaas heeft men toen geschiedenis die bij de munten hoorde NIET naar Maastricht overgebracht.

        Maastricht heeft veel meer vroegmiddeleeuwse geschiedenis als dat we denken en weten. Veel geschiedenis is in al die eeuwen gewoon verdwenen.

        Je noemt de Denen (Vikingen). Ik vind het zelf lastig om ze te benoemen. Omdat het een verzameling was van Denen, Noren en Zweden. Het waren niet allemaal krijgers of vechters, maar ook gewone boeren die meegingen. Ik heb geprobeerd om min of meer de naam aan te houden die in de geschreven vermeldingen staat. (weliswaar vaak verlatijnst) Dani of Nordmanni.

        Ik ben zelf nog op zoek naar de periode van rond 880, 881 en 882. Als de Vikingen eerst het Schelde gebied plunderen en daarna de Maas opvaren richting Maastricht en ook richting Aken gaan.
        Voor zover ik kan vinden is er in Maastricht geen brandlaag gevonden uit die periode. Er wordt wel melding gemaakt van plunderingen. Maar in hoeverre Traiectum hieronder heeft geleden?
        In enkele gevallen waren bepaalde steden goed verdedigbaar en werden alleen de voor-gebieden geplunderd. Ik kan hier nog weinig gegevens over vinden.

        Het is in die tijd dat de bisschop Adelbold I (ook Odilbald genoemd) als bisschop van Traiectum in Deventer zetelt. Hij is dan titulair bisschop. Net als zijn opvolger Radbod die ook in Deventer zetelt en alleen in naam bisschop van Traiectum wordt genoemd. Deze bisschoppen zouden al vanaf bisschop Hunger uit Traiectum zijn vertrokken ( 856/858 ) op de vlucht voor de Vikingen. Maar er is echter in die periode geen Vikingaanval geweest, niet in Utrecht en niet in Maastricht. Mijn hypothese is dat pas aan het einde van de 12e eeuw, toen men inkomsten nodig was voor de nieuwe kerk in Utrecht, en ook relieken wilde hebben (want relieken gaven inkomsten), dat men toen verhalen is gaan opstellen zodat men zich zaken konden toe eigenen.

        Dit staat allemaal wel op het blog geschreven (weliswaar een beetje door elkaar), maar ik vond het moeilijk om zoveel informatie van zo veel eeuwen en zo veel nieuwe zaken, zo even snel kort en bondig op tekst te zetten. Dat lukt niet. (mij althans niet).

        Bedankt voor je link naar de website. Ik kende hem al wel, maar dat is al weer een tijdje geleden dat ik er op keek,

        Ik hoop in ieder geval dat er mensen zijn die de geschiedenis van Maastricht (en met name de vroegmiddeleeuwse) de tijd van Willibrord de moeite vinden om dit eens heel goed na te kijken.

        Een groet,
        Last edited by Pier; 19 mei 2020, 23:07. Reden: aanpassing 858

        Opmerking


        • #5

          Opmerking


          • #6
            Beste Chamavii,
            Ik ben zelf nog op zoek naar de periode van rond 880, 881 en 882. Als de Vikingen eerst het Schelde gebied plunderen en daarna de Maas opvaren richting Maastricht en ook richting Aken gaan.
            Voor zover ik kan vinden is er in Maastricht geen brandlaag gevonden uit die periode. Er wordt wel melding gemaakt van plunderingen. Maar in hoeverre Traiectum hieronder heeft geleden?
            ik ben verguisd

            Opmerking


            • #7
              Beste Antonius,

              Heb jij zelf ook informatie meegenomen uit het rijksarchief aldaar? m.b.t. Maastricht. Heb jij informatie over het rijksarchief of hoe ik in contact met het archief kan komen. Ik ben heel benieuwd.

              Ik weet dat de Denen in hun 'veroverings' tochten ook zaken opschreven, ofwel in stenen beitelden. Zo kwam ik ook achter het feit dat ze in Kinhem (Kennemerland) zijn geweest (in het duinen gebied). Maar ook dat ze NIET in Utrecht zijn geweest op het moment waarop men in Utrecht een hagiografie heeft geschreven over bisschop Ansfrid van Huy van Traiectum. En dit maakt mij nieuwsgierig. Omdat de Denen zelf aangeven waar ze zijn geweest op die momenten en waar ze hebben geplunderd. Terwijl in een hagiografie (die veel later is geschreven) wordt gesproken over wonderen die de bisschop heeft verricht en over zijn heiligheid, etc. Maar van plunderingen is in Utrecht geen sprake (archeologisch gezien).

              De Denen kregen heel gemakkelijk overal de schuld van. Stadsbranden, plunderingen. Maar uit onderzoek blijkt dat bijv. pelgrims en mensen die een stad binnen kwamen soms ook in hun onkunde vuurtjes stookten om zich warm te houden, maar waarbij het vuur uit de hand liep en tot een stadsbrand uitgroeide. Een leuk bewijs hiervoor is Amiens en Arras. Waarbij monniken in jaarboeken de stadsbrand noemen als dat deze door de Denen en hun plunderingen zou zijn gebeurd. Terwijl een ander jaarboek verteld dat het vluchtelingen waren die in de stad een vuurtje hadden gestookt en dat dit uit de hand was gelopen.

              De geestelijkheid was niet zo netjes en als ze konden dan zie je ze in de jaarboeken relieken bij elkaar weghalen (uit zogenaamde voorzorg) of bangheid voor de Denen.
              Maar in veel gevallen is het gewoon roof geweest.

              Het blijft leuke materie

              Opmerking


              • #8
                Oorspronkelijk geplaatst door Chamavii Bekijk bericht
                Maastricht heeft veel meer vroegmiddeleeuwse geschiedenis dan we denken en weten. Veel geschiedenis is in al die eeuwen gewoon verdwenen.
                Geschiedschrijving voor die vroege periode komt bij gebrek aan schriftelijke bronnen meestal tot stand op basis van archeologisch onderzoek. Nu wil het geval dat er in de jaren 1980 in Maastricht heel veel onderzoek is gedaan, maar dat het merendeel daarvan door tal van omstandigheden nooit is gepubliceerd. Pas tien jaar geleden is daar enige verandering in gekomen: in samenwerking met onder meer de universiteit van Amsterdam is een inhaalmanoeuvre ingezet die reeds diverse publicaties heeft opgeleverd, maar die in Maastricht (waar het over gaat!) onbekend zijn gebleven, omdat het merendeel niet in het Nederlands is verschenen.

                Oorspronkelijk geplaatst door Chamavii Bekijk bericht
                Ik ben zelf nog op zoek naar de periode van rond 880, 881 en 882. Als de Vikingen eerst het Schelde gebied plunderen en daarna de Maas opvaren richting Maastricht en ook richting Aken gaan. Voor zover ik kan vinden is er in Maastricht geen brandlaag gevonden uit die periode. Er wordt wel melding gemaakt van plunderingen.
                De Historische Encyclopedie Maastricht (Ubachs/Evers, 2005) verwijst van Vikingen naar Noormannen en vermeldt daar:

                "In 872 vergaderden zij in Maastricht met Karel de Kale. Hun zgn. Grote Leger vestigde zich omstreeks 881 in een versterkt kamp aan de Maas, mogelijk bij Asselt ten noorden van Roermond. Van daaruit ondernamen de Noormannen in 881 en 882 expedities naar Maastricht, Luik, Tongeren, Aken en Keulen. In 881 werd Maastricht door hen geplunderd en verwoest."

                Wie nu het Wikipedia-artikel 'Plundering van Maastricht (881)' leest (
                https://nl.wikipedia.org/wiki/Plunde...astricht_(881)), ziet vermeld: ''Bij de diverse opgravingen van de muren en poorten van het castellum zijn echter geen brandsporen uit 881 aangetroffen.'' Daaruit zou kunnen worden opgemaakt dat er in Maastricht dus geen plundering met brandstichting heeft plaatsgevonden, of slechts plundering zonder brandstichting,. Vaak kon een plundering worden afgekocht. Wat behelsden de afspraken tussen Karel de Kale en de Vikingen/Noormannen/Denen in 872 precies? Heeft hij hen dat jaar afgekocht en ook voor de toekomst proberen af te kopen? (zie de verschillende Wikipedia-pagina's over de Vikingen en hun contacten met de verschillende machthebbers).

                Wat mij op die 'Plundering van Maastricht (881)'-pagina dwars zit, is de opmerking: 'geen brandsporen gevonden'. En daar wreekt zich dan de onbekendheid met de literatuur. Men verwijst naar de publicatie 'Twintig eeuwen Maastricht' van Caspar Cillekens (historicus/journalist/publicist) en Wim Dijkman (van huis uit archeoloog) uit 2006. Zonder meer een prachtige publicatie die in vogelvlucht de stadsgeschiedenis op een aantrekkelijke wijze weet te brengen. Maar als zodanig is deze uitgave niet bedoeld als wetenschappelijke literatuur. De vermelding dat er in het castellum geen brandsporen zijn aangetroffen is juist, maar de onderliggende verklaring is niet genoemd. En die is, dat uit verschillende archeologische opgravingen is gebleken, dat de ondergrond in het castellum en de directe omgeving (Op de Thermen, Havenstraat, Plankstraat, Onze Lieve Vrouweplein en achterliggend gebied richting Stokstraat en Eksterstraat, en het Mabro-terrein) tot ruim voorbij de betreffende periode weggegraven c.q. verstoord bleek te zijn. Er is een groot gat in de bodemstratificatie vanaf de derde/vierde eeuw, de laat-Romeinse tijd, tot aan de late Karolingische tijd. Pas vanaf ongeveer de tiende eeuw kan de archeologische geschiedenis weer enigszins worden getraceerd.

                Voor wie het allemaal eens wil nalezen, verwijs ik naar: Titus A.S.M. Panhuysen, Maastricht staat op zijn verleden, met medewerking van P.Th.J. Boyens en W.H.M.N. Dijkman (Maastrichts Vierkant, # 3), Maastricht (Stichting Historische Reeks Maastricht) 1984. ISBN 90-70356-19-8. Al lang uitverkocht, maar op www.boekwinkeltjes.nl wel te vinden.


                PS.
                Last edited by Ingrid M.H.Evers; 20 mei 2020, 11:01.

                Opmerking


                • #9
                  Oorspronkelijk geplaatst door Chamavii Bekijk bericht
                  Beste Antonius,

                  (..) Er ontbreekt inderdaad cartografisch materiaal. Ik ben zelf heel voorzichtig met zaken als foto's en materiaal dat door anderen is gemaakt. Alles wat hier op het blog staat komt uit mn eigen handen. dan wel foto's dan wel foto's van boeken of prenten gemaakt in musea. Het stukje copyright is wel eens lastig. Daarom probeer ik gezeur te voorkomen.

                  Ik ben bezig om gewoon zelf kaartjes te maken, daarna te fotograferen en online te zetten. Dat voorkomt problemen. (...)
                  Beste Chamavii,

                  Dat je heel voorzichtig bent met het overnemen van cartografisch materiaal waarderen wij als bestuur van de stichting MestreechOline enorm.
                  In het verleden hebben wij inderdaad problemen gehad met het schenden van auteursrechten en daar hebben wij (helaas) voor in de buidel moeten tasten.

                  Oorspronkelijk geplaatst door Chamavii Bekijk bericht
                  Beste Pier,
                  Even een reactie op je bericht.

                  Er zijn veel zaken nieuw. Menigeen zal direct zeggen HAHAHA weer zo'n fantast. Dit kan niet. Dit is Utrechtse geschiedenis.

                  Ik zeg, doe je huiswerk dan nog maar een keer goed over. Omdat de Nederlandse en met name de Hollandse en Utrechtse geschiedenis is geschreven aan de hand van secundaire bronnen. Dus geen enkele originele primaire bron! En nog sterker verteld. De oudste Hollandse of Utrechtse schriftelijke bronnen dateren uit de 12e eeuw. (...)
                  Oorspronkelijk geplaatst door Ingrid M.H. Evers
                  (..) En nog een tip voor publiceren op Mestreech Online: er zit al jaren een lastige bug in het systeem. Daardoor resulteert 8 met een rond haakje ) in . Bij elk jaartal dat eindigt op een 8 en een haakje ) moet je daarom een spatie ingeven: 8 spatie ) en dan komt het jaartal (1878 ) er keurig uit.
                  Ik heb het jaartal in de posting van Chamvii al handmatig aangepast. Het is echter goed dat je nogmaals wijst op deze "bug". Volgens mij is het namelijk in formele zin geen "bug", maar gewoon een gevolg van het feit dat we smiles gebruiken in onze teksten en dat "8 )" zonder spatie een smiley-symbool is.
                  Een dag niet gelachen, is een dag niet geleefd

                  Opmerking


                  • #10
                    Oorspronkelijk geplaatst door Pier Bekijk bericht
                    Ik heb het jaartal in de posting van Chamvii al handmatig aangepast. Het is echter goed dat je nogmaals wijst op deze "bug". Volgens mij is het namelijk in formele zin geen "bug", maar gewoon een gevolg van het feit dat we smiles gebruiken in onze teksten en dat "8 )" zonder spatie een smiley-symbool is.
                    Dank, Pier, en ook voor de uitleg van de 'bug'. Ik denk dat je helemaal gelijk hebt.

                    Opmerking


                    • #11
                      Pier, je maakte je excuses. dit is helemaal niet nodig. Ik heb gemerkt dat als je afwijkt van gangbare geschiedschrijving, dit soms zeer moeilijk wordt verdragen.

                      ingrid, ook ik weet nog lang niet alles over Maastricht. Ook niet over de vroege middeleeuwen of middeleeuwen. Steeds ontdek je weer iets aanvullends of nieuws. Dat is ook weer het leuke.
                      Mijn eerstvolgende klus is het blog onder handen nemen en de leesbaarheid vergroten.

                      Opmerking


                      • #12
                        Oorspronkelijk geplaatst door Chamavii Bekijk bericht
                        Beste Antonius,

                        Heb jij zelf ook informatie meegenomen uit het rijksarchief aldaar? m.b.t. Maastricht. Heb jij informatie over het rijksarchief of hoe ik in contact met het archief kan komen. Ik ben heel benieuwd.
                        Het blijft leuke materie
                        Beste Chamavii,
                        op de website van het archief kun je alle contact informatie vinden en zoals ik al schreef ze zijn heel goed in de Engelse taal. De mij bekende die ik eerder noemde is helaas overleden aan een hartaanval in 2000 nadat het nieuwe socialistisch gekleurde kabinet het complete project voor de nieuwbouw van de staats en rijksarchieven stop gezet hebben en verdere planning afgeblazen hebben. Ja een politiek slachtoffer!
                        Natuurlijk kun je niets mee nemen uit een archief maar je mag het inzien in de leeszaal. Dat kan ik alleen maar aanraden aan iedereen die nadere informatie zoekt over de handelsexpedities van de Denen.
                        Maar ik ga nog eens mijn oude contacten aanspreken of er ook mogelijkheden bestaan om via het internet de archieven te doorzoeken, juist nu in corona-crisis wel zo belangrijk.

                        lichtblauw is de online link
                        Last edited by Antonius; 23 mei 2020, 10:55.
                        ik ben verguisd

                        Opmerking

                        Bezig...
                        X