Interessant Nieuw Blog over de Vroege Geschiedenis van Maastricht

[Antonius]

Beste Antonius,

Heb jij zelf ook informatie meegenomen uit het rijksarchief aldaar? m.b.t. Maastricht. Heb jij informatie over het rijksarchief of hoe ik in contact met het archief kan komen. Ik ben heel benieuwd.
Het blijft leuke materie

Beste Chamavii,
op de website van het archief kun je alle contact informatie vinden en zoals ik al schreef ze zijn heel goed in de Engelse taal. De mij bekende die ik eerder noemde is helaas overleden aan een hartaanval in 2000 nadat het nieuwe socialistisch gekleurde kabinet het complete project voor de nieuwbouw van de staats en rijksarchieven stop gezet hebben en verdere planning afgeblazen hebben. Ja een politiek slachtoffer!
Natuurlijk kun je niets mee nemen uit een archief maar je mag het inzien in de leeszaal. Dat kan ik alleen maar aanraden aan iedereen die nadere informatie zoekt over de handelsexpedities van de Denen.
Maar ik ga nog eens mijn oude contacten aanspreken of er ook mogelijkheden bestaan om via het internet de archieven te doorzoeken, juist nu in corona-crisis wel zo belangrijk.

lichtblauw is de online link

[Chamavii]

Pier en Ingrid, bedankt voor jullie reactie.

Allereerst op je opmerking over de leesbaarheid (de grote brei aan tekst). Ik moet! hier aan werken. Ik zal kijken of ik het in kleinere alinea's kan verdelen. Dat zal de leesbaarheid zeker ten goede komen. Ik had gehoopt dat de links zouden werken vanuit de tekst naar de noten. Dit lukt helaas niet. Erg jammer.

Ingrid, mocht je geïnteresseerd zijn, en dit geldt ook voor anderen. Ik kan je eventueel een pdf toesturen met de tekst. in het pdf kan je gemakkelijk heen en weer klikken tussen de voetnoten en de tekst. (een pdf leest ook wat makkelijker). Wat ik onderzoek, dat doe ik voor mijn plezier en ik deel mijn informatie graag.

Pier, je maakte je excuses. dit is helemaal niet nodig. Ik heb gemerkt dat als je afwijkt van gangbare geschiedschrijving, dit soms zeer moeilijk wordt verdragen.

ingrid, ook ik weet nog lang niet alles over Maastricht. Ook niet over de vroege middeleeuwen of middeleeuwen. Steeds ontdek je weer iets aanvullends of nieuws. Dat is ook weer het leuke.
Mijn eerstvolgende klus is het blog onder handen nemen en de leesbaarheid vergroten.

[Ingrid M.H.Evers]

Ik heb het jaartal in de posting van Chamvii al handmatig aangepast. Het is echter goed dat je nogmaals wijst op deze "bug". Volgens mij is het namelijk in formele zin geen "bug", maar gewoon een gevolg van het feit dat we smiles gebruiken in onze teksten en dat "8 )" zonder spatie een smiley-symbool is.

Dank, Pier, en ook voor de uitleg van de 'bug'. Ik denk dat je helemaal gelijk hebt.

[Pier]

Beste Antonius,

(..) Er ontbreekt inderdaad cartografisch materiaal. Ik ben zelf heel voorzichtig met zaken als foto's en materiaal dat door anderen is gemaakt. Alles wat hier op het blog staat komt uit mn eigen handen. dan wel foto's dan wel foto's van boeken of prenten gemaakt in musea. Het stukje copyright is wel eens lastig. Daarom probeer ik gezeur te voorkomen.

Ik ben bezig om gewoon zelf kaartjes te maken, daarna te fotograferen en online te zetten. Dat voorkomt problemen. (...)

Beste Chamavii,

Dat je heel voorzichtig bent met het overnemen van cartografisch materiaal waarderen wij als bestuur van de stichting MestreechOline enorm.
In het verleden hebben wij inderdaad problemen gehad met het schenden van auteursrechten en daar hebben wij (helaas) voor in de buidel moeten tasten.

Beste Pier,
Even een reactie op je bericht.

Er zijn veel zaken nieuw. Menigeen zal direct zeggen HAHAHA weer zo'n fantast. Dit kan niet. Dit is Utrechtse geschiedenis.

Ik zeg, doe je huiswerk dan nog maar een keer goed over. Omdat de Nederlandse en met name de Hollandse en Utrechtse geschiedenis is geschreven aan de hand van secundaire bronnen. Dus geen enkele originele primaire bron! En nog sterker verteld. De oudste Hollandse of Utrechtse schriftelijke bronnen dateren uit de 12e eeuw. (...)

Mocht ik de indruk gewekt hebben dat ik denk dat je een fantast bent, dan wil ik bij deze uitdrukkelijk verklaren dat dit niet mijn intentie is/was.
Ik weet helaas bijna niets van de (vroege) geschiedenis van Maastricht.
Als geïnteresseerde begint mijn beperkte kennis van de geschiedenis van Maastricht pas rond 1795.
Dus alle nieuwe ideeën, kennis en wetenschap van voor de 10-12 eeuw lees ik met veel belangstelling.
Over sommige items heb ik dan wel een vraag, maar uitsluitend met het doel om voor mij en/of anderen over dit item wat meer duidelijkheid te krijgen.

Ik waardeer de aangedragen nieuwe kennis van de vroege geschiedenis van Maastricht op ons forum - afkomstig van jouw blog! - enorm en hoop dat er nog veel nieuwe feiten en/of hypotheses volgen.
Gezamenlijk kunnen we elkaar wellicht wel helpen, zoals Antonius die dan weer (onverwachte) contacten heeft in Denemarken

(..) En nog een tip voor publiceren op Mestreech Online: er zit al jaren een lastige bug in het systeem. Daardoor resulteert 8 met een rond haakje ) in . Bij elk jaartal dat eindigt op een 8 en een haakje ) moet je daarom een spatie ingeven: 8 spatie ) en dan komt het jaartal (1878 ) er keurig uit.

Ik heb het jaartal in de posting van Chamvii al handmatig aangepast. Het is echter goed dat je nogmaals wijst op deze "bug". Volgens mij is het namelijk in formele zin geen "bug", maar gewoon een gevolg van het feit dat we smiles gebruiken in onze teksten en dat "8 )" zonder spatie een smiley-symbool is.

[Ingrid M.H.Evers]

Maastricht heeft veel meer vroegmiddeleeuwse geschiedenis dan we denken en weten. Veel geschiedenis is in al die eeuwen gewoon verdwenen.

Geschiedschrijving voor die vroege periode komt bij gebrek aan schriftelijke bronnen meestal tot stand op basis van archeologisch onderzoek. Nu wil het geval dat er in de jaren 1980 in Maastricht heel veel onderzoek is gedaan, maar dat het merendeel daarvan door tal van omstandigheden nooit is gepubliceerd. Pas tien jaar geleden is daar enige verandering in gekomen: in samenwerking met onder meer de universiteit van Amsterdam is een inhaalmanoeuvre ingezet die reeds diverse publicaties heeft opgeleverd, maar die in Maastricht (waar het over gaat!) onbekend zijn gebleven, omdat het merendeel niet in het Nederlands is verschenen.

Ik ben zelf nog op zoek naar de periode van rond 880, 881 en 882. Als de Vikingen eerst het Schelde gebied plunderen en daarna de Maas opvaren richting Maastricht en ook richting Aken gaan. Voor zover ik kan vinden is er in Maastricht geen brandlaag gevonden uit die periode. Er wordt wel melding gemaakt van plunderingen.

De Historische Encyclopedie Maastricht (Ubachs/Evers, 2005) verwijst van Vikingen naar Noormannen en vermeldt daar:

"In 872 vergaderden zij in Maastricht met Karel de Kale. Hun zgn. Grote Leger vestigde zich omstreeks 881 in een versterkt kamp aan de Maas, mogelijk bij Asselt ten noorden van Roermond. Van daaruit ondernamen de Noormannen in 881 en 882 expedities naar Maastricht, Luik, Tongeren, Aken en Keulen. In 881 werd Maastricht door hen geplunderd en verwoest."

Wie nu het Wikipedia-artikel 'Plundering van Maastricht (881)' leest (https://nl.wikipedia.org/wiki/Plunde...astricht_(881)), ziet vermeld: ''Bij de diverse opgravingen van de muren en poorten van het castellum zijn echter geen brandsporen uit 881 aangetroffen.'' Daaruit zou kunnen worden opgemaakt dat er in Maastricht dus geen plundering met brandstichting heeft plaatsgevonden, of slechts plundering zonder brandstichting,. Vaak kon een plundering worden afgekocht. Wat behelsden de afspraken tussen Karel de Kale en de Vikingen/Noormannen/Denen in 872 precies? Heeft hij hen dat jaar afgekocht en ook voor de toekomst proberen af te kopen? (zie de verschillende Wikipedia-pagina's over de Vikingen en hun contacten met de verschillende machthebbers).

Wat mij op die 'Plundering van Maastricht (881)'-pagina dwars zit, is de opmerking: 'geen brandsporen gevonden'. En daar wreekt zich dan de onbekendheid met de literatuur. Men verwijst naar de publicatie 'Twintig eeuwen Maastricht' van Caspar Cillekens (historicus/journalist/publicist) en Wim Dijkman (van huis uit archeoloog) uit 2006. Zonder meer een prachtige publicatie die in vogelvlucht de stadsgeschiedenis op een aantrekkelijke wijze weet te brengen. Maar als zodanig is deze uitgave niet bedoeld als wetenschappelijke literatuur. De vermelding dat er in het castellum geen brandsporen zijn aangetroffen is juist, maar de onderliggende verklaring is niet genoemd. En die is, dat uit verschillende archeologische opgravingen is gebleken, dat de ondergrond in het castellum en de directe omgeving (Op de Thermen, Havenstraat, Plankstraat, Onze Lieve Vrouweplein en achterliggend gebied richting Stokstraat en Eksterstraat, en het Mabro-terrein) tot ruim voorbij de betreffende periode weggegraven c.q. verstoord bleek te zijn. Er is een groot gat in de bodemstratificatie vanaf de derde/vierde eeuw, de laat-Romeinse tijd, tot aan de late Karolingische tijd. Pas vanaf ongeveer de tiende eeuw kan de archeologische geschiedenis weer enigszins worden getraceerd.

Voor wie het allemaal eens wil nalezen, verwijs ik naar: Titus A.S.M. Panhuysen, Maastricht staat op zijn verleden, met medewerking van P.Th.J. Boyens en W.H.M.N. Dijkman (Maastrichts Vierkant, # 3), Maastricht (Stichting Historische Reeks Maastricht) 1984. ISBN 90-70356-19-8. Al lang uitverkocht, maar op www.boekwinkeltjes.nl wel te vinden.


PS. De vroege middeleeuwen vallen buiten mijn expertise en ik ben door andere projecten te zeer bezet om mij in deze discussie te mengen. Wel zou ik wat meer kennis willen nemen van de blog, want het lijkt een geweldig leuk project. Ik word echter doodmoe van de vormgeving: één grote brij van woorden in een magere, schreefloze letter.

Schrijven op een website vraagt een andere vormgeving dan een boek. Zou het niet mogelijk zijn de teksten wat leesbaarder te maken door het invoegen van witregels? Elke nieuwe alinea zou zo'n tussengevoegde regel wit kunnen gebruiken. De tekst wordt er veel overzichtelijker door en dat voorkomt dat lezers zoals ik ontmoedigd afhaken. Ook het hier en daar invoegen van een tussenkopje in vet of cursief zou helpen om de draad niet kwijt te raken. En als ik nog een suggestie zou mogen doen: zet het notenapparaat in een iets kleiner letterkorps, waardoor er meer onderscheid komt tussen lopende tekst en bewijsvoering.
Nog een tip voor publiceren op Mestreech Online: er zit al jaren een lastige bug in het systeem. Daardoor resulteert 8 met een rond haakje ) in . Bij elk jaartal dat eindigt op een 8 en een haakje ) moet je daarom een spatie ingeven: 8 spatie ) en dan komt het jaartal (1878 ) er keurig uit.

[Chamavii]

Beste Antonius,

Heb jij zelf ook informatie meegenomen uit het rijksarchief aldaar? m.b.t. Maastricht. Heb jij informatie over het rijksarchief of hoe ik in contact met het archief kan komen. Ik ben heel benieuwd.

Ik weet dat de Denen in hun 'veroverings' tochten ook zaken opschreven, ofwel in stenen beitelden. Zo kwam ik ook achter het feit dat ze in Kinhem (Kennemerland) zijn geweest (in het duinen gebied). Maar ook dat ze NIET in Utrecht zijn geweest op het moment waarop men in Utrecht een hagiografie heeft geschreven over bisschop Ansfrid van Huy van Traiectum. En dit maakt mij nieuwsgierig. Omdat de Denen zelf aangeven waar ze zijn geweest op die momenten en waar ze hebben geplunderd. Terwijl in een hagiografie (die veel later is geschreven) wordt gesproken over wonderen die de bisschop heeft verricht en over zijn heiligheid, etc. Maar van plunderingen is in Utrecht geen sprake (archeologisch gezien).

De Denen kregen heel gemakkelijk overal de schuld van. Stadsbranden, plunderingen. Maar uit onderzoek blijkt dat bijv. pelgrims en mensen die een stad binnen kwamen soms ook in hun onkunde vuurtjes stookten om zich warm te houden, maar waarbij het vuur uit de hand liep en tot een stadsbrand uitgroeide. Een leuk bewijs hiervoor is Amiens en Arras. Waarbij monniken in jaarboeken de stadsbrand noemen als dat deze door de Denen en hun plunderingen zou zijn gebeurd. Terwijl een ander jaarboek verteld dat het vluchtelingen waren die in de stad een vuurtje hadden gestookt en dat dit uit de hand was gelopen.

De geestelijkheid was niet zo netjes en als ze konden dan zie je ze in de jaarboeken relieken bij elkaar weghalen (uit zogenaamde voorzorg) of bangheid voor de Denen.
Maar in veel gevallen is het gewoon roof geweest.

Het blijft leuke materie

[Antonius]

Beste Chamavii,

Ik ben zelf nog op zoek naar de periode van rond 880, 881 en 882. Als de Vikingen eerst het Schelde gebied plunderen en daarna de Maas opvaren richting Maastricht en ook richting Aken gaan.
Voor zover ik kan vinden is er in Maastricht geen brandlaag gevonden uit die periode. Er wordt wel melding gemaakt van plunderingen. Maar in hoeverre Traiectum hieronder heeft geleden?

ik was een hele tijd in Denemarken werkzaam voor het nieuwe Rigsarchivet, daar liggen geweldige schatten aan historische informatie opgeslagen omdat zoals ik al schreef de Denen als sind 406 een koninkrijk zijn tot en met nu. Heel lastig is echter dat het in het Deens geschreven is. Maar de medewerkers daar kunnen je er veel over vertellen. Ik had het geluk dat ik door de rijksarchivator die perfect engelstalig was een privé rondleiding gekregen heb in 1999. Ook kaart materiaal kun je daar zien of vinden over de "veroveringstochten" die volgens hun gewoon handelsexpedities waren. En de waterwegen van Europa waren hun zeer wel bekend ook in samenhang met de seizoenen wanneer de rivierbeddingen te weinig water voerden. Dan werd een andere route genomen. Mister Joergensen zei tegen mij, we Danes have been also in Maastricht, omdat hij wist waar ik geboren ben.

[Chamavii]

Beste Pier,

Even een reactie op je bericht.

Er zijn veel zaken nieuw. Menigeen zal direct zeggen HAHAHA weer zo'n fantast. Dit kan niet. Dit is Utrechtse geschiedenis.

Ik zeg, doe je huiswerk dan nog maar een keer goed over. Omdat de Nederlandse en met name de Hollandse en Utrechtse geschiedenis is geschreven aan de hand van secundaire bronnen. Dus geen enkele originele primaire bron! En nog sterker verteld. De oudste Hollandse of Utrechtse schriftelijke bronnen dateren uit de 12e eeuw.

De verhalen over bisschop Hunger die zou zijn gevlucht rond 856/858 naar het Sint-Pieterklooster op de Berg aan de Roer en gevlucht voor de Vikingen is geschreven in de 12e eeuw. En met welk doel? Archeologisch zijn er zowel in Utrecht als in Maastricht geen sporen van Vikingen en plunderingen en brandlagen uit die tijd. De oorkonde is echter opvallend omdat de bisschop van de koning de rijksabdij van Sint-Pieter (nu Odiliënberg) hebben gekregen. Maar let op. in de 12e eeuw bezat de kerk van Utrecht nog niet zoveel belangrijke relieken. Zeker niet van Willibrord (wat al vreemd is omdat het zogenaamd de stichter zou zijn). En ook niet van zijn helpers. Wiro, Plechelmus, etc. En juist die relieken van die laatste lagen in Odiliënberg.

En wat doe je als je iets wil hebben wat je niet bezit. Dan maak je toch vervalsingen. Er zijn een aantal oorkonden (afschriften) opgesteld die heel mooi achter elkaar staan in het boek van schenkingen in Utrecht. (bisschoppelijk archief). Als de oorkonden worden gekeken en goed worden onderzocht dan kloppen er verschillende dingen in die oorkonden niet.
En als je verder gaat kijken in die oorkonden komen er steeds meer zaken aan het licht die in eerste instantie heel logisch lijken, maar die toch niet helemaal kloppen. Soms komt het jaartal niet overeen met de genoemde koning (wat terwijl die zou hebben ondertekent was de koning al jaren overleden). Maar in de 12e en de 13e eeuw wisten ze dat natuurlijk niet meer precies.

Vanaf bisschop Odilbald (Adelbold I) weten we zeker dat deze bisschop was van Traiectum en zetelde in Deventer. Van zijn opvolger Radbod van Traiectum weten we dat ook zeker.
Diens opvolger Balderik, daar zijn dus geen primaire bronnen van. Maar de oorkonden die zijn opgesteld geven te denken als je goed bent ingeleid in de geschiedenis.

Een leuke vind ik zelf is het feit waarin wordt verteld dat Balderik de muren van Traiectum weer hersteld en ook dat hij ofwel de lekenabt Giselbertus mag munten in Traiectum.
Als men dit feit op Utrecht toepast en men weet dat de munten, ook van de Duitse keizers NIET in Utrecht zijn geslagen maar in Maastricht. En men weet dat Giselbertus (de hertog van Lotharingen is) die ook lekenabt was van de Sint-Servaas, en over de Traiectenser kerk. En men weet uit de geschriften van Jocundus dat deze Giselbert de muren van het paleis in Traiectum weer hersteld (als ook de kloostermuren).
Dan geef ik je nu even een puzzel! Zet deze zaken eens op een rij. Dan zie ik in dit overeenkomsten. Maar ik zie ook dat de geschiedenis die men in Utrecht plaatst en die eigenlijk archeologisch niet kan worden ondersteund (zie ook de munten). Dat deze wel op Maastricht kan worden toegepast.

De Sint Servaas Abdij is voor zowel de Franse als de Duitse koningen/keizers altijd een plek geweest waar ze ook een paleis moeten hebben gehad. Maar ook waar ze rivalen, of belangrijke personen lieten opsluiten. (onder toezicht). Dat is al te lezen in de hele oude Gesta van Fontenelle een primaire bron.

Zodoende is voor mij de vroegmiddeleeuwse geschiedenis van Utrecht aan het in elkaar storten.

Ik weet dat er heel weinig primaire bronnen zijn. Maar alles in deze spreekt zich in het voordeel van Maastricht. En zijn in de 20e eeuw de oude Triecto Fit munten weer toegekend aan Maastricht. Ik vind dat het nu in de 21e eeuw tijd wordt dat men zich in Utrecht ontdoet van de vroegmiddeleeuwse geschiedenis die NIET bij hen hoort maar in het oudere (Vetus) Traiectum, dan wel du Treht, of wel Maastricht.

Even over je aantekening van Denen, Noormannen of Vikingen. Ik vind het zelf lastig. Het liefst hou ik de term aan die in de geschreven bronnen wordt gebruikt. Dani, Nordmanni. En soms denk ik past de term Viking beter. Misschien is dit wat verwarrend. De Vikingen waren immers een mengelmoes van Denen, Noren en Zweden. Ik had in het bericht aan Antonius ook al iets hierover geschreven. (tijd om er over na te denken).



een groet,

en hopelijk veel lees en onderzoek plezier.

[Chamavii]

Beste Antonius,

Allereerst even op uw bericht antwoorden. Er ontbreekt inderdaad cartografisch materiaal. Ik ben zelf heel voorzichtig met zaken als foto's en materiaal dat door anderen is gemaakt. Alles wat hier op het blog staat komt uit mn eigen handen. dan wel foto's dan wel foto's van boeken of prenten gemaakt in musea. Het stukje copyright is wel eens lastig. Daarom probeer ik gezeur te voorkomen.

Ik ben bezig om gewoon zelf kaartjes te maken, daarna te fotograferen en online te zetten. Dat voorkomt problemen.

Wat ik tot nu toe heb geconstateerd is dat de bisschoppen van Traiectum (du Treht) dat is Maastricht, als missiebisschop ook handelsrelaties onderhouden met kooplieden. De hebben namelijk een recht ingesteld dat kooplieden en handelaren een vrijgeleide hebben over de rivieren. En dat ze kunnen aanleggen in de daarvoor bestemde herbergen. Ze staan dus onder bescherming.
Die waterwegen waren zeer belangrijk. De gewone wegen werden minder gebruikt (voor zover ze er waren). De Romeinse wegen zijn langzaam in verval geraakt omdat ze niet meer werden onderhouden.

Het missiebisdom Traiectum dat is ontstaan met de monnik Willibrord en vervolgens een aantal koorbisschoppen o.a. Eoban, abt Gregorius, Die predikten in het stroomgebied van de Maas. De bekende Bonifatius is maar een paar jaar bisschop geweest van Traiectum. (Hij werd verplicht zijn laatste jaren naar het vacante Traiectum gestuurd).

Waarom ik nu zo stellig beweer dat Maastricht de zetel was van Willibrord en opvolgers tot de Deventer periode, is omdat er twee primaire bronnen zijn. o.a. de Gesta van Fontanelle uit het klooster Wandrille in noord Frankrijk. Hierin staat beschreven dat een opstandige Abt (Wando), werd overgebracht naar de Sint Servaasabdij in Traiectum, in de plaats die Viltaburg werd genoemd en ook Traiectum. En in een andere oude primaire bron, het oude boek geschreven door de monnik Beda, en dan de uitgave van 741/742, (versie Beda Peterburgiensis) staat dat Pepijn aan Willibrord zijn koninklijk goed schenkt in Traiectum, met klooster en kerk(en) en het castellum (Romeinse Castellum) genaamd Traiectum of ook Viltaburg genaamd.

De Hollandse en Utrechtse kroniekschrijvers zijn in de 16e en de 17e eeuw met deze gegevens aan de haal gegaan. Ze kunnen deze 2 primaire bronnen niet hebben gekend, wel een veel jongere versie van Beda. Omdat Utrecht met bisschop Adelbold pas hun eerste kerk heeft gekregen (gewijd, officieel staat dit in de gegevens van het Vaticaan), is vanaf die tijd het verhaal over Traiectum langzaam naar Utrecht verhuist. Dit schrijf ik zo even heel in het kort op. Maar vanaf die tijd probeerde men in Utrecht het bisdom groot te maken.
In de 16e en 17e eeuw werden bijvoorbeeld de Triecto Fit munten, die officieel waren geslagen in het munthuis in de nabijheid van de Sint Servaas in Maastricht, door alle historici toegekend aan Utrecht. Ook de numismaten schreven deze munten toe aan Utrecht.

Bij de munten hoorde ook geschiedenis, geschreven geschiedenis. Dus de bekende oorkonden en schrijverij werd daarmee ook naar Utrecht gehaald. Pas in de 20e eeuw heeft men officieel erkent dat deze munten nooit in Utrecht geslagen konden zijn, maar dat dit in Maastricht heeft plaatsgevonden. Helaas heeft men toen geschiedenis die bij de munten hoorde NIET naar Maastricht overgebracht.

Maastricht heeft veel meer vroegmiddeleeuwse geschiedenis als dat we denken en weten. Veel geschiedenis is in al die eeuwen gewoon verdwenen.

Je noemt de Denen (Vikingen). Ik vind het zelf lastig om ze te benoemen. Omdat het een verzameling was van Denen, Noren en Zweden. Het waren niet allemaal krijgers of vechters, maar ook gewone boeren die meegingen. Ik heb geprobeerd om min of meer de naam aan te houden die in de geschreven vermeldingen staat. (weliswaar vaak verlatijnst) Dani of Nordmanni.

Ik ben zelf nog op zoek naar de periode van rond 880, 881 en 882. Als de Vikingen eerst het Schelde gebied plunderen en daarna de Maas opvaren richting Maastricht en ook richting Aken gaan.
Voor zover ik kan vinden is er in Maastricht geen brandlaag gevonden uit die periode. Er wordt wel melding gemaakt van plunderingen. Maar in hoeverre Traiectum hieronder heeft geleden?
In enkele gevallen waren bepaalde steden goed verdedigbaar en werden alleen de voor-gebieden geplunderd. Ik kan hier nog weinig gegevens over vinden.

Het is in die tijd dat de bisschop Adelbold I (ook Odilbald genoemd) als bisschop van Traiectum in Deventer zetelt. Hij is dan titulair bisschop. Net als zijn opvolger Radbod die ook in Deventer zetelt en alleen in naam bisschop van Traiectum wordt genoemd. Deze bisschoppen zouden al vanaf bisschop Hunger uit Traiectum zijn vertrokken ( 856/858 ) op de vlucht voor de Vikingen. Maar er is echter in die periode geen Vikingaanval geweest, niet in Utrecht en niet in Maastricht. Mijn hypothese is dat pas aan het einde van de 12e eeuw, toen men inkomsten nodig was voor de nieuwe kerk in Utrecht, en ook relieken wilde hebben (want relieken gaven inkomsten), dat men toen verhalen is gaan opstellen zodat men zich zaken konden toe eigenen.

Dit staat allemaal wel op het blog geschreven (weliswaar een beetje door elkaar), maar ik vond het moeilijk om zoveel informatie van zo veel eeuwen en zo veel nieuwe zaken, zo even snel kort en bondig op tekst te zetten. Dat lukt niet. (mij althans niet).

Bedankt voor je link naar de website. Ik kende hem al wel, maar dat is al weer een tijdje geleden dat ik er op keek,

Ik hoop in ieder geval dat er mensen zijn die de geschiedenis van Maastricht (en met name de vroegmiddeleeuwse) de tijd van Willibrord de moeite vinden om dit eens heel goed na te kijken.

Een groet,

[Antonius]

Een heel uitgebreide Blog beste Chamavii, respect aan beiden. Erg interessant om te lezen.
In wat gevallen die ik tot nu toe gelezen heb mis ik zelf wel wat cartografisch materiaal en schema's, maar niet ondenkbaar dat er nog verder aan gesleuteld gaat worden.

Ik ben mijn kleine Bosatlas van de geschiedenis kwijt geraakt, waar toch wat interessante landkaarten en geschiedkundige feiten in staat.
Die zelfde Bosatlas toch goed bestudeerd te hebben destijds deed me die opmerkingen van Pier overdenken.
De Denen (voorheen Vikingen genoemd) zijn al een koninkrijk sinds de 5e eeuw en het is helemaal niet ondenkbaar dat de bekende waterwegen van zuid naar noord die de Romeinen vanuit de Limes nabij Arnhem al getest hebben op de ijssel of de vecht Noordwaarts en via het flevomeer ook tegengesteld richting zuidwaarts door de Denen werden gebruikt.

Dat Deventer als bisschop zetel op die zelfde route ligt bevestigd dat eigenlijk ook voor de contacten met Maastricht in de 7e eeuw door de missie bisschoppen / missionarissen die immers het liefst via de schepen onderweg waren naar andere oorden. Romeinse paden, wegen en waterwegen werden ook later nog gebruikt net zoals de gebouwen en infrastructuur.

Als je de landkaarten van Nederland al eens hebt bestudeerd gedurende de eeuwen heen valt op dat wat begaanbaar en ook haalbaar was om te reizen eerder een waterweg was dan door de venen en moerasgebieden te ploeteren. En daar komen dan ook interessante vondsten die een link tussen noord en zuid of oost en west leggen weer samen met cartografie. Kijk maar eens op deze site > klik

Houdt ons op de hoogte van die boeiende blog.

[Pier]

Beste mensen uit Mestreech,

Een aantal jaren heb ik samen met Leen Hogerwerf uit Gulpen gewerkt aan een historisch onderzoek naar de vroegmiddeleeuwse geschiedenis van Maastricht en Utrecht. Ik stelde een publicatie steeds uit omdat er steeds weer nieuw materiaal en nieuwe inzichten ontstonden over het vroegmiddeleeuwse Maastricht ofwel du Treht zoals het in Franse documenten werd genoemd.
(...)
Het Blog is nog niet perfect en het bevat heel veel tekst. Maar het kan voor de geïnteresseerde lezer zeer interessant zijn en een eye-opener.
(..)
Maar lezen op een gewone computer is misschien fijner. Er is veel materiaal en veel bronmateriaal. Misschien is het niet optimaal (omdat alle bronnen onderaan de pagina staan). Maar met een beetje inzet en wil lukt het wel.

https://hetervedehoff.wixsite.com/traiectum

Meld je aan via deze link: http://wix.to/DMAMCsA. Wix-App ontvangen? Gebruik deze uitnodigingscode: VOJS1A

Veel lees en ontdek plezier en misschien zet ik zo weer aan tot onderzoek van de vroege middeleeuwse geschiedenis van Maastricht.
Want Maastricht, je bent het waard om met de juiste geschiedenis verbonden te zijn. Wees er trots op.

Herbert Stegeman

Beste Herbert / Chamavii,

Er staat inderdaad ontzettend veel informatie in je blogs.
Ik heb als eerste "Die lange negende eeuw - Maastricht in de frontlinie" gelezen.
Over die periode weet ik inderdaad vrijwel niets.

Interessant, maar ik lees ook zaken die mij verbazen cq die ik wellicht verkeerd interpreteer.
Zo spreek je consequent over "de Denen", maar zou in deze de aanduiding "Noormannen" dan wel "Vikingen" niet beter zijn?

Ik lees ook veel over 8ste en 9de eeuwse (missie)bisschoppen van Maastricht.
Bij mijn weten wat St. Hubertus de laatste bisschop van Maastricht en bracht hij de bisschopszetel in (waarschijnlijk rond) 721 naar Luik.
Van 9de eeuwse (missie)bisschop Hunger, van het Traiectenser bisdom dat was gevestigd in het koninklijk domein (castellum) van Traiectum (Maastricht), heb ik nog nooit gehoord.

Ook van een (bisschoppelijke) link tussen Deventer en Maastricht heb ik nog nooit gehoord.

Overigens beweer ik absoluut niet dat het daarom een onjuiste beweringen zijn.
Verre van!!
Ik heb er alleen nog nooit van gehoord en alleen al daarom vind ik het interessant en ben ik blij dat je ons wijst op je blog!

[Chamavii]

Beste mensen uit Mestreech,

Een aantal jaren heb ik samen met Leen Hogerwerf uit Gulpen gewerkt aan een historisch onderzoek naar de vroegmiddeleeuwse geschiedenis van Maastricht en Utrecht. Ik stelde een publicatie steeds uit omdat er steeds weer nieuw materiaal en nieuwe inzichten ontstonden over het vroegmiddeleeuwse Maastricht ofwel du Treht zoals het in Franse documenten werd genoemd.

Het recentelijk overlijden van Leen heeft mij er toe aangezet om toch maar zo snel mogelijk de resultaten om te zetten in een publicatie. Het eenvoudigste middel leek mij een blog. Gewoonweg omdat ik niet wil dat de resultaten op m'n computer blijven staan en er niets meer mee gebeurd en er nog veel is om te onderzoeken.

Ik wil jullie uitnodigen voor mijn blog over mijn/ons onderzoek naar de vroege geschiedenis van Maastricht. En ontdek hoeveel geschiedenis er in de loop van de eeuwen is weggekaapt van Maastricht en is overgebracht naar Utrecht, het zogenaamde andere Traiectum. Een voorbeeld hiervan zijn bijvoorbeeld de Munten die in Maastricht al die eeuwen zijn geslagen en die tot in de 20ste eeuw aan Utrecht werden toegekend in geschiedenis boeken. Het verhaal over de tastbare munten behoord dan nu toe aan Maastricht, maar de bijbehorende geschiedenis is in Utrecht blijven hangen. Maastricht, Wordt Wakker!

Het Blog is nog niet perfect en het bevat heel veel tekst. Maar het kan voor de geïnteresseerde lezer zeer interessant zijn en een eye-opener.

Het blog is geschreven met het programma Wix, hiervoor is ook een app. Zodat eventueel lezen op een mobiel device makkelijk is. Maar lezen op een gewone computer is misschien fijner. Er is veel materiaal en veel bronmateriaal. Misschien is het niet optimaal (omdat alle bronnen onderaan de pagina staan). Maar met een beetje inzet en wil lukt het wel.

https://hetervedehoff.wixsite.com/traiectum

Meld je aan via deze link: http://wix.to/DMAMCsA. Wix-App ontvangen? Gebruik deze uitnodigingscode: VOJS1A

Veel lees en ontdek plezier en misschien zet ik zo weer aan tot onderzoek van de vroege middeleeuwse geschiedenis van Maastricht.
Want Maastricht, je bent het waard om met de juiste geschiedenis verbonden te zijn. Wees er trots op.

Herbert Stegeman