Criminaliteit

[Goofy]

Op de voorpagina van De Ster, Jaargang 2013, nummer 12, van 22 maart 2013 staat over twee kolommen geschreven, "Maastricht telt meeste inbraken". Als je verder leest dan zou in gemeenten met meer dan 100.000 inwoners het meest ingebroken worden in Maastricht. Het cijfer daarbij is 1144 over 2012, 2 procent lager dan in 2011.
Als je dit leest klinkt het veronrustend, maar er is natuurlijk een grote MAAR aan verbonden.
Ook de andere cijfers in het artikel gaan steeds uit van een voltooid delict, terwijl er duidelijk een onderscheid moet worden gemaakt, tussen het voltooide en onvoltooide delict.

De gegeven cijfers bestaan uit: voltooide delicten (diefstal door middel van braak, artikel 311 lid 1 t/m 5 Wetboek van Strafrecht) en pogingen tot daartoe (niet ingebroken, maar wel eventuele sporen van braak, hierbij wordt dan toegevoegd artikel 45 lid 1 Wetboek van Strafrecht ).
De cijfers van diefstal door middel van braak en poging tot diefstal door middel van braak, verschillen duidelijk van elkaar. In een later stadium komende week, komen deze cijfers beschikbaar. Dit geeft dan een veel duidelijker beeld over inbraken in woningen en de andere delicten.

[Haas]

Ik vind dat er eigenlijk helemaal geen onderscheid gemaakt zou moeten worden tussen zoiets als een inbraak en een poging tot inbraak.

Daarom ben ik van mening dat beide even zwaar aangerekend moeten worden, als de dader althans gepakt wordt.


Mijn redenatie daarbij is dat een inbreker, die zijn poging tot inbraak ziet mislukken, in beginsel niet de bedoeling heeft gehad dat die poging zou mislukken.

Die redenatie volg ik ook bij elk ander misdrijf. Strafmaat zou dan ook hetzelfde moeten zijn.

[Goofy]

Ik vind dat er eigenlijk helemaal geen onderscheid gemaakt zou moeten worden tussen zoiets als een inbraak en een poging tot inbraak.

Daarom ben ik van mening dat beide even zwaar aangerekend moeten worden, als de dader althans gepakt wordt.

Zoals je het stelt vergelijk je appels met peren. Het bepalen van de strafmaat voor een gepleegd delict is voorbehouden aan de onafhankelijke rechter. Democratisch hebben we afgesproken dat er verschil is tussen de voltooide en onvoltooide delicten. Hetgeen dat je dan wel moet terugzien in de cijfers. Dat zie je nu juist niet in dit artikel van De Ster.

[Haas]

Nee hoor, ik vergelijk geen appels met peren. Ik ben het niet eens met de stelling dat er een verschil gemaakt moet worden tussen een voltooid en een onvoltooid delict. De crimineel, of degene die op het punt staat dat te worden, maakt dat onderscheid immers ook niet, heeft de intentie niet om dat te doen.

Ik stel daarom dat een poging tot inbraak hetzelfde bestraft dient te worden als een inbraak. Doel van die inbraak is immers om er met een zo vet mogelijke buit vandoor te gaan. Wanneer de inbraak mislukt, is dat het risico van de inbreker. Ongeacht het resultaat van die inbraak zou de strafmaat daarom hetzelfde moeten zijn.


Net zoals een overvaller, die ''slechts'' 3 euro buitmaakt bij het overvallen van een persoon dezelfde straf zou moeten krijgen als de overvaller die bij een beroving 1000 euro buit maakt. Die overvaller kan immers niet weten of, en zo ja welke zaken van waarde zijn slachtoffer bij zich draagt.

[Breur]

Hoe vaak heb je al eens gedacht: ik draai die de nek om. Niet voltooid waarschijnlijk. Poging tot doodslag? Maar wat je denkt is natuuurlijk niet strafbaar.

[Haas]

ik denk dat er dan een verschil is tussen de intentie om dat te doen, die al gestopt wordt nog voordat je een vinger naar iemand uitsteekt, en het moment dat je bent begonnen met de uitvoering van dat voornemen.

Leg in zo'n geval de rechter maar eens uit dat je niet de bedoeling had om iemand daadwerkelijk de nek om te draaien, maar je slachtoffer alleen maar aan het schrikken wilde maken. In hoeverre zou een rechter daarin mee willen gaan?

[Breur]

Dan moeten we Goovy eens vragen of het plannen van een misdrijf strafbaar is.

[Yannick]

"Voorbereiding van een misdrijf waarop naar de wettelijke omschrijving een gevangenisstraf van acht jaren of meer is gesteld is strafbaar, wanneer de dader opzettelijk voorwerpen, stoffen, informatiedragers, ruimten of vervoermiddelen bestemd tot het begaan van dat misdrijf verwerft, vervaardigt, invoert, doorvoert, uitvoert of voorhanden heeft." - Artikel 46 lid 1 Wetboek van Strafrecht.


Een poging tot een overtreding is niet strafbaar, terwijl dit in beginsel bij een misdrijf wel strafbaar is.

Hier wat meer informatie over 'poging tot'. http://zakelijk.infonu.nl/juridisch/...baar-feit.html

[Haas]

die omschrijving was ik aan het zoeken.


Een poging tot overtreding is inderdaad niet strafbaar. Wanneer ik voornemens ben om door het rood te rijden, maar ik stop toch voor het rode licht, is er geen reden om toch corrigerend op te treden.

[Goofy]

Nee hoor, ik vergelijk geen appels met peren. Ik ben het niet eens met de stelling dat er een verschil gemaakt moet worden tussen een voltooid en een onvoltooid delict. De crimineel, of degene die op het punt staat dat te worden, maakt dat onderscheid immers ook niet, heeft de intentie niet om dat te doen.

Ik stel daarom dat een poging tot inbraak hetzelfde bestraft dient te worden als een inbraak. Doel van die inbraak is immers om er met een zo vet mogelijke buit vandoor te gaan. Wanneer de inbraak mislukt, is dat het risico van de inbreker. Ongeacht het resultaat van die inbraak zou de strafmaat daarom hetzelfde moeten zijn.


Net zoals een overvaller, die ''slechts'' 3 euro buitmaakt bij het overvallen van een persoon dezelfde straf zou moeten krijgen als de overvaller die bij een beroving 1000 euro buit maakt. Die overvaller kan immers niet weten of, en zo ja welke zaken van waarde zijn slachtoffer bij zich draagt.

Nogmaals, de beoordeling van elke zaak ligt in handen van de rechtelijke macht. Het individu bepaalt niet. Dat is een vaststaand feit, dit om het eigen rechter spelen te voorkomen.
Yannick heeft duidelijk aangegeven dat voorbereiding van een misdrijf strafbaar is en dan alleen maar voor delicten vanaf een maximale straf van acht jaar of meer. Op diefstal staat maximaal 4 jaar. Ben je het niet eens met deze redenatie dan ik daar niets aan doen.
Een stelling heb ik niet geponeerd. Mijn punt is jullie op de hoogte te brengen van de juiste cijfers dien aangaande.

[Tedje]

De balk.......

Nee hoor, ik vergelijk geen appels met peren. Ik ben het niet eens met de stelling dat er een verschil gemaakt moet worden tussen een voltooid en een onvoltooid delict. De crimineel, of degene die op het punt staat dat te worden, maakt dat onderscheid immers ook niet, heeft de intentie niet om dat te doen.

Ik stel daarom dat een poging tot inbraak hetzelfde bestraft dient te worden als een inbraak. Doel van die inbraak is immers om er met een zo vet mogelijke buit vandoor te gaan. Wanneer de inbraak mislukt, is dat het risico van de inbreker. Ongeacht het resultaat van die inbraak zou de strafmaat daarom hetzelfde moeten zijn.


Net zoals een overvaller, die ''slechts'' 3 euro buitmaakt bij het overvallen van een persoon dezelfde straf zou moeten krijgen als de overvaller die bij een beroving 1000 euro buit maakt. Die overvaller kan immers niet weten of, en zo ja welke zaken van waarde zijn slachtoffer bij zich draagt.

Heerlijk als een leek een mening heeft over zo iets ingewikkelds als strafrecht en strafvordering......

Geef maar eens een antwoord op het/de navolgende strafbare (?) feit(en).

Een schip vergaat op volle zee.
Twee personen zwemmen naar één houten balk die is blijven drijven.
Persoon A bereikt als eerste de balk.
Het is een kleinere balk dan gehoopt, want de balk kan slechts één persoon "dragen".
A was als eerste bij de balk en klemt zich dus vast aan de balk.
Dan komt persoon B aangezwommen.

Hij wil zich ook aan de balk vastklemmen, maar als dat gebeurt zinken ze beiden weg.
A vat het plannetje op om persoon B met een vuistslag bewusteloos te slaan en te verdrinken.
B heeft hetzelfde plan met persoon A......

Wie van de 2 is wel/niet strafbaar?


Succes.......

[Toller]

Leuke case, benieuwd naar de oplossing

[Yannick]

Internationale - of territoriale wateren?
Klein bootje, vrachtschip of passagiersschip?
Enige twee overlevenden of nog meer?
Nationaliteit van beide personen?
Zijn er verdragen gesloten tussen beide staten waar de personen onderdaan van zijn?
Nationaliteit eigenaar schip?
Oorzaak vergaan schip?
Etc..

Om het wat makkelijker te houden: noodtoestand, strafuitsluitingsgronden en getuigen? Als men het heel ver wil voeren, kan men ook het vergaan van het schip erbij betrekken. Is dit het gevolg van een menselijke oorzaak, is de rederij aansprakelijk enzovoorts.
Mijns inziens is echter deze casus te diepgaand en zo'n uitzonderlijk specifiek geval dat er ten opzichte van het oorspronkelijke onderwerp, het artikel in de Ster over de criminaliteit in Maastricht, geen verband bestaat. Echter is het een zeer interessante casus, waarin in ieder geval A en B niet strafbaar zijn.

Oké, beiden niet strafbaar.....!?!
Maar beiden beramen wel een moord, ze doen een poging tot moord en uiteindelijk lukt het of A of B wellicht ook nog.
En dan toch niet strafbaar?

Laat het me anders formuleren. Het betreft hier een strafbaar feit echter, mits bewezen, zal er ontslag van rechtsvervolging of anders vrijspraak volgen. Het gaat te ver om dit hier helemaal uit te werken.

[Tedje]

Casus te ingewikkeld. Yannick heeft gelijk.

(...)
Mijns inziens is echter deze casus te diepgaand en zo'n uitzonderlijk specifiek geval dat er ten opzichte van het oorspronkelijke onderwerp, het artikel in de Ster over de criminaliteit in Maastricht, geen verband bestaat. Echter is het een zeer interessante casus, waarin in ieder geval A en B niet strafbaar zijn.

Yannick heeft er kennelijk meer kaas van gegeven
Zeker, de casus is véél te diepgaand, maar ik wilde even tegenwicht bieden aan, met respect, cafépraat over criminaliteit.

Oké, beiden niet strafbaar.....!?!
Maar beiden beramen wel een moord, ze doen een poging tot moord en uiteindelijk lukt het of A of B wellicht ook nog.
En dan toch niet strafbaar?

Met de opmerkingen "noodtoestand" en "strafuitsluitingsgronden" raakt Yannick, héél goed!, de kern van de zaak, al vergeet hij de juiste gronden te benoemen.
Maar, dat voert inderdaad te ver in deze thread.
De juiste oplossing, voor zover die er is!, kan desgewenst besproken worden tijdens de MO-borrel.....

Ik hoop echter dat MO-leden zich nu realiseren dat er weldegelijk verschillen zijn in het waarderen van misdrijven.

[Haas]

Goofy, waar staat dat ik betwist dat het laatste woord aan de rechter is? Ik heb Privaatrecht en Publiekrecht gehad op de MEAO, en weet dat dus vanuit mijn opleiding dat dit zo is.

Maar dat was het issue helemaal niet.

Wat ik bedoelde, wordt verder in dit topic aangegeven, en ook hieruit blijkt dat het een onderwerp is waar je iedereen zich op glad ijs begeeft, wanneer ie blijk geeft hier een mening over te hebben.

Mijn mening is mijn mening, en die kan afwijken van de mening van anderen. Het wil niet zeggen dat ik de wijsheid in pacht heb, eb dat beweer ik ook nergens. Wat is aangaf is heel simpel, en dan beperk ik me voor het gemak tot het voorbeeld van de inbreker:

bij het uitvoeren van zijn illegale daad zal het zijn bedoeling echt niet zijn, om zonder buit huiswaarts te keren, met andere woorden: ook al heeft het heerschap (kan ook een vrouw zijn, evenwel) nog geen spullen weggenomen, het wederrechtelijk toegang verschaffen is dan al in gang gezet.

In dat geval zou er geen onderscheid gemaakt moeten worden tussen een poging tot inbraak en een afgeronde inbraak.

Zoals jij het stelt zou dit feit pas strafbaar zijn, wanneer de inbreker reeds vertrokken is met zijn of haar buit. En zo is het dus echt niet.

Overigens kwam dit onderwerp tijdens mijn opleiding als casus op het eindexamen terecht.