Aankondiging

Sluiten
No announcement yet.

Zeldzame plattegrond Maastricht

Sluiten
X
 
  • Filter
  • Tijd
  • Tonen
Clear All
nieuwe berichten

  • #16
    Op de site van Pieter Simons (ook lid van dit forum) staat een mooie, grote versie van het panorama van Maastricht door Simon de Bellomonte. Prachtig gedetailleerd! Klik hier.

    Ingrid, is het zeker dat de door jou genoemde plattegrond van het centrum van Maastricht uit 1587 (deze op de site van Pieter Simons) van Simon de Bellomonte is? Volgens de HEM is deze inderdaad getekend als situatieschets voor de bouw van de (eerste) vestiging van de Jezuïeten in Maastricht. Ik zie in elk geval meer overeenkomsten tussen die plattegrond en het panorama van De Bellomonte. Maar ook subtiele verschillen...


    St Jan en St Servaas op 1 plattegrond SdB, 1587 2 panorama SdB, 1575 3 plattegrond B&H, 1581/1588 (?)

    De verschillen tussen 2 en 3 zijn evident, die tussen 1 en 2 minder. Op de kaart van Braun en Hogenberg (3) valt vooral het 'foute' westwerk van de St-Servaas op, met twee ronde hoektorens en ontbrekende middentoren. De Sint-Jan lijkt een vierkant koor te hebben. Het lijkt mij onwaarschijnlijk dat je als kapelaan van de Sint-Servaaskerk je eigen kerk eerst tekent als op 2 en een paar jaar later als op 3, zelfs als het doel van die laatste kaart slechts het aangeven van straten en bouwvolumes zou zijn (voor dat doel is 3 dan weer erg gedetailleerd). Wat wel mogelijk is, zoals Ingrid Evers hierboven aangaf, is dat de kaart van Braun en Hogenberg losjes gebaseerd is op materiaal van De Bellomonte.

    Dan de vraag of 1 van de hand van Simon de Bellomonte kan zijn. Hoewel ik stijlovereenkomsten tussen 1 en 2 meen te herkennen, zijn er ook duidelijke verschillen, met name bij de toren van de Sint-Jan. Die heeft op 2 een etage/geleding te veel. Verder zijn op 2 vreemde 'stekels' op de toren te zien, die bij 1 ontbreken (ze zijn op het panorama ook bij de toren van het Beyart-klooster te zien). Geen idee wat de tekenaar met die stekels bedoelt, maar je zou verwachten dat als iemand zoiets bij de ene tekening doet, hij dat ook bij de volgende zal doen.

    Verder hebben alle bootjes op 1 een vlag en geeneen op 2...
    Last edited by El Loco; 28 januari 2011, 12:30.

    Opmerking


    • #17
      Laden en lossen op plattegrond 1587

      Die plattegrond uit 1587 roept enorm veel vragen op en misschien is dit niet de juiste plaats om daar verder op in te gaan, maar één zijpaadje bewandelen mag misschien wel? De kwaliteit van de scan is slecht, maar zie ik daar links van de brug nu echt hoe een bootje met een primitieve hijskraan gelost of geladen wordt? Of moet dat een paard en wagen voorstellen, zoals er net eentje onder de Porta Carbonaria inferior (Kolenpoortje?) door rijdt? Jammer van die stempel (?) over de tekening van het bootje bij de brug, maar ik meen zelfs een kabel tussen boot en 'hijskraan' te zien. Ze bestonden, volgens dit Wikipedia-artikel, wel...


      Detail plattegrond Simon de Bellomonte (?), 1587, met Maasbrug en -kades

      Opmerking


      • #18
        Oorspronkelijk geplaatst door olijfje
        vol verbazing volg ik deze discussie, het grenst aan het onwaarschijnlijke hoe jullie ingaan op details van een futiliteit die ik nooit voor mogelijk had gehouden.
        Maar het blijft boeiend en daar sta ik dan ook weer verstomd van, keep up the good works
        Hee hee, zo makkelijk kom je er niet vanaf! Wat denk jij, met je geoefende oog? Is dit een kraan, of moet het een uit de kluiten gewassen paard voorstellen (met een trekschuit)? Of iets héél anders?!

        Opmerking


        • #19
          Oorspronkelijk geplaatst door olijfje
          vol verbazing volg ik deze discussie, het grenst aan het onwaarschijnlijke hoe jullie ingaan op details van een futiliteit die ik nooit voor mogelijk had gehouden.
          Ik denk dat makkelijk iemand zou kunnen promoveren op deze kaart. Daar staat zoveel informatie op... En zoveel vragen...

          Opmerking


          • #20
            Oorspronkelijk geplaatst door El Loco Bekijk bericht
            Is dit een kraan, of moet het een uit de kluiten gewassen paard voorstellen (met een trekschuit)? Of iets héél anders?!
            Ik heb werkelijk geen idee.

            (Inventaris van plattegronden en kaarten door of naar Jacob van Deventer.
            R, Fruin. Nationaal archief, Den Haag 1929.)
            Hier, op blz7, voetnoot 2, vond ik deze tekst.


            "Op zijne kaart van Vlaanderen geeft Van Deventer ook Biervliet als stad op, schoon de plattegrond er van niet in zijn atlas opgenomen is. In het thans tot ons vaderland behoorende gedeelte van Brabant en de landen van Overmaze geeft hij als steden aan behalve Bergen-op-Zoom, Eindhoven, Helmond, 's- Hertogenbosch, Megen en Valkenburg, waarvan de plattegronden in minuut bewaard gebleven zijn, Breda, Grave, Maastricht, Ravestein en Steenbergen. Daar echter het eerste deel van den atlas, waarin de plattegronden der steden van Brabant en van de landen van Overmaze voorkwamen, verloren is, kan hieruit niet worden afgeleid, dat Van Deventer deze steden niet in plattegrond heeft gebracht."


            (Repertorium van Nederlandse kaartenmakers 1500-1900 samengesteld door Marijke Donkersloot-de Vrij. Utrecht 2003. )
            Hier, op blz 15, vond ik onderstaande tekst.


            " Beaumont, (Bellomonte), Simon de
            Tekenaar. Kanunnik te Maastricht. Vermoedelijke vervaardiger van de kaart van Maastricht in de stedenatlas van Braun & Hogenberg, 1581. Zeker is dat hij een profiel van Maastricht maakte in 1575 "
            Last edited by rikth; 29 januari 2011, 15:12. Reden: Bronvermelding uitgebreid.

            Opmerking


            • #21
              'Stekels', 'bloemen' of een bos pluimen? Dit is de rijksadelaar

              Loco, rikth en consorten: hier wordt weer zoveel gevraagd dat ik even tijd nodig heb voor een antwoord.

              @Loco: jawel, de digitale versie van de schetsplattegrond van 1587 heb ik gevonden bij Simons, hetgeen uit de link zou moeten blijken.

              Wat betreft die bos pluimen op de middentoren van de Sint Servaas, die overigens te zien is op zowel Loco's 'tekening 1' als '2': hij verbeeldt een grote dubbelkoppige adelaar met uitgespreide vleugels, het symbool van de Duitse keizers van het Heilige Roomse Rijk der Duitse Natie tijdens het ancien regime. Zoals bekend stond het Sint Servaaskappitel 'rijksonmiddelbaar' onder de Duitse keizers en hun rechtopvolgers, vandaar.

              Als je die pluim op het panorama van Bellomonte (1575) ook op de Beyart afgebeeld hebt gezien, kan ik dat op het exemplaar van Simons hier niet zien. Op de eerste versie waren overigens drukfouten ingeslopen. Die zijn later verbeterd. Vandaar dat de verbeterde identificatienummers in de legenda numeriek niet meer in de juiste volgorde staan.

              Ik weet niet exact welke versies wanneer uitkwamen. Het is duidelijk dat de prachtige prent op de website van Simons tot de vroegste behoort.

              Promoveren op die prent? Wat let u?
              Last edited by Toller; 16 december 2014, 18:55.

              Opmerking


              • #22
                Middeleeuwse middentoren op het westwerk van de Sint Servaas

                [QUOTE=El Loco;111224] Op de kaart van Braun en Hogenberg (nr. 3 in deze posting) valt vooral het 'foute' westwerk van de St-Servaas op, met twee ronde hoektorens en ontbrekende middentoren.[QUOTE]Jawel, weer een oneffenheid in de eerste gedrukte stadsplattegrond. De Sint-Servaas kreeg in de twaalfde eeuw een nieuw westwerk, waarop als nieuwigheidje ook nog een derde (midden)toren werd aangebracht. Dat is de toren die Bellomonte tekent.

                Ik vind wel dat El Loco een beetje onbarmhartig omgaat met het materiaal. Verschillen tussen die toren op het panorama (1575) en de schetsplattegrond (1587) zijn goed verklaarbaar. De schets is een schets en als zodanig dus niet grondig uitgewerkt. Kijk bijvoorbeeld eens naar alleen al de positie van het ingetekende dominicanenklooster: veel te oostelijk voor 'de waarheid', en dan spreek ik nog niet van de vormgeving.

                Wijkt de middentoren wijkt af op het panorama? Heel goed verklaarbaar door een interpretatie van de graveur. Willen jullie er alsjeblieft eens aan denken dat wij heel anders naar deze heel vroege weergaven kijken dan de makers. Met alle communicatie- en technische middelen die wij hebben lijkt het allemaal zo simpel, maar begin eens op een helemaal blanco blad!

                Die middentoren wordt overigens ook mooi weergegeven door Cantagallina, maar daar is die adelaar dan weer wat minder herkenbaar, misschien doordat dat tekenaar hem onder een andere hoek zag?

                Bron:
                B.C.M. van Hellenberg Hubar, St.-Servaaskerk, dl. 2. De Romaanse kerk, (Maastrichts Silhouet, nr. 10, Maastricht 1982, 11, 35, 39 en elders. Ook Herbenus vertelt over die middentoren.
                Last edited by Ingrid M.H.Evers; 29 januari 2011, 16:00.

                Opmerking


                • #23
                  Oorspronkelijk geplaatst door Ingrid M.H. Evers Bekijk bericht
                  Ik vind wel dat El Loco een beetje onbarmhartig omgaat met het materiaal.
                  Hmm, maar ik heb het niet gehad over de verschillend getekende middentorens van het westwerk van de Sint-Servaas. Ik had het over het ontbreken van de middentoren op de plattegrond van Braun en Hogenberg.

                  Verder had ik het over 'stekels' op de toren van de Sint-Jan. Dat de 'pluim' op de middentoren van de Sint-Servaas de rijksadelaar voorstelt, wist ik wel

                  (BTW, die boekjes over de St-Servaaskerk van Bernadette van Hellenberg Hubar heb ik niet. Staat daar echt dat de middentoren van het westwerk 12e eeuws is? Bernadette van Hellenberg Hubar was natuurlijk een studente van Mekking en voor Mekking was het héél belangrijk dat het westwerk van de Sint-Servaas al in de 12e eeuw bekroond was door drie torens (vanwege zijn theorie over het westwerk van de keizerlijke kerk als symbool van de Civitate Dei, de Stad Gods - heel simplistisch samengevat). Maar bij de restauratie zijn, voor zover ik weet, geen bewijzen gevonden voor een 12e eeuwse middentoren. De middentoren op de afbeeldingen dateert waarschijnlijk uit de 15e of 16e eeuw.)
                  Last edited by El Loco; 29 januari 2011, 19:04. Reden: Tekst aangepast

                  Opmerking


                  • #24
                    Stekels

                    Oorspronkelijk geplaatst door El Loco Bekijk bericht
                    Hmm, maar ik heb het niet gehad over de verschillend getekende middentorens van het westwerk van de Sint-Servaas. Ik had het over het ontbreken van de middentoren op de plattegrond van Braun en Hogenberg. Verder had ik het over 'stekels' op de toren van de Sint-Jan.
                    Ik had al het gevoel dat er iets niet klopte omdat El Loco volgens mij iets had gezien dat er niet was. En dat was ook zo: hij had 'stekels' gezien op de Sint-Jan en de Beyart, en om onduidelijke redenen werden die bij mij 'pluimen' op de Sint-Servaas en de Beyart. Sorry voor het misverstand.

                    Bernadette van Hellenberg Hubar schrijft (in 1982) inderdaad over een vernieuwing van het westwerk omstreeks 1160 en voegt eraan toe dat die middentoren 'kort daarna' moet zijn gebouwd. Een exacte datum heb ik niet gevonden. Tussen eind 12e eeuw en Herbenus zitten wel een paar eeuwen, maar ook al zou die toren pas in Herbenus' tijd gebouwd zijn, dan had hij toch in elk geval op de plattegrond van 1581 moeten staan.

                    Rare stekels overigens. Het heeft inderdaad wel wat weg van gargouilles, maar ik vind het er wel erg veel. Noch in het Silhouetboekje over de Sint-Jan, noch in dat over de Beyart wordt hierover trouwens iets gezegd.
                    Last edited by Ingrid M.H.Evers; 30 januari 2011, 02:09.

                    Opmerking


                    • #25
                      Oorspronkelijk geplaatst door Ingrid M.H. Evers Bekijk bericht
                      Die middentoren wordt overigens ook mooi weergegeven door Cantagallina, maar daar is die adelaar dan weer wat minder herkenbaar, misschien doordat dat tekenaar hem onder een andere hoek zag?
                      Ik zet die tekening van Cantagallina hier nog even neer, voor het geval SJEF's foto's toch nog gewist worden... En omdat die tekening zo mooi is natuurlijk.

                      Voor mij had die elegante middentoren op het westwerk best herbouwd mogen worden. Veel mooier dan de latere barokke torenhelm en Cuypers' triomfspits.

                      Ook heel bijzonder op die tekening: de barokke bekroning van de 11e eeuwse zijkapellen aan het Vrijthof (de linkse is afgebroken, de rechtse is nu schatkamer). In 1612 was de (zuidelijke) barok nog helemaal nieuw in deze contreien. De Jezuïetenkerk uit 1609 wordt altijd gezien als het eerste voorbeeld van die stijl in Nederland, maar misschien zijn deze gevels nog wel ouder.



                      Maar ook hier geen stekels of gargouilles op de toren van de Sint-Jan!

                      Opmerking


                      • #26
                        Misschien aardig even te vermelden wat we precies zien op die tekening. Van links naar rechts: de absis van de Sint-Jan met de lagere aanbouw van het noordelijke zijschip, dan de Sint Maternuskapel en de absis van de Sint-Servaas, met daartussen half schuilgaand achter een boomkruin een lager verbindingsgedeelte. Vervolgens de Koningskapel, gebouwd met geld van de Franse koning, en daarnaast de zgn. Stiftskapel. Op de voorgrond rechts het Ellendigenkerkhof met muur, poortje en puthuisje.

                        De Maternus- en de Stiftskapel dateren uit ca. 1070 en volgende. De barokke gevelbekroning zou uit de late 17e eeuw zijn (HEM, 480: stiftskapel, gebaseerd op o.a. de 'Monumenten'), maar dat lijkt mij onjuist als zij al zijn ingetekend door Cantagallina (1612). Probleem is dat ik zo gauw niet weet waar iets over die gevels te vinden.

                        Het zeer uitgebreide bouwonderzoek van Mekking en zijn toemalige studenten betrof de kerk van de Romeinse tijd tot aan de romaanse periode. De latere bouwgeschiedenis is voor zover mij bekend niet nader onderzocht.
                        Last edited by Ingrid M.H.Evers; 30 januari 2011, 22:48.

                        Opmerking


                        • #27
                          Oorspronkelijk geplaatst door Ingrid M.H. Evers Bekijk bericht
                          (...) en daarnaast de zgn. Stiftskapel.
                          Grappig dat die naam Stiftskapel nu is ingeburgerd. Timmers schrijft daarover:
                          "Op de verdieping bevindt zich een kapel, die tot voor enkele jaren als rommelhok dienst deed, maar sindsdien werd hersteld en thans pleegt te worden aangeduid met de onharmonsiche benaming 'kapittelkapel'. Als men haar inderdaad met het voormalige kapittel of stift in verband wil brengen, waarom haar dan niet - welluidender - 'stiftskapel' genoemd?" (J.J.M. Timmers, De kunst van het Maasland. Assen, 1971, p.74)
                          Timmers kreeg zijn zin!
                          Oorspronkelijk geplaatst door Ingrid M.H. Evers Bekijk bericht
                          Probleem is dat ik zo gauw niet weet waar iets over die gevels te vinden.
                          Bij Mekking inderdaad niks hierover. Ik heb net nog even De Sint Servaas bulletins (de restauratiebulletins van 1982-'92, die ik compleet heb, maar helaas niet de inhoudsopgaaf) doorgebladerd, maar ook daar niets over die barokke gevels. Overigens hadden ook het portaal in de apsis en het Bergportaal barokke krulgevels.

                          Wel vond ik in het bulletin (p.72, 114, 115) wat jaartallen met betrekking tot de middentorens op de westbouw van de Sint-Servaaskerk:
                          • 1515: bouw eerste gotische middentoren (van hout?) voor de klok Grameer
                          • 1556: bouw laatgotische middentoren door Jan Piem/Pijens
                          • 1768: bouw barokke torenbekroning door Etienne Faën
                          • 1887: bouw neogotische middentoren door Pierre Cuypers
                          • 1955: verwoesting helft middentoren door brand
                          • 1984: afbraak restant middentoren

                          Voor het bestaan van de door Mekking veronderstelde achtkantige romaanse middentoren zijn geen bewijzen gevonden.

                          Opmerking


                          • #28
                            Oorspronkelijk geplaatst door Ingrid M.H. Evers Bekijk bericht
                            (...) de Koningskapel, gebouwd met geld van de Franse koning, en daarnaast de zgn. Stiftskapel. (...)
                            SJEF schreef op dit forum bij de tekening van Cantagallina (zie het linkje wat Ingrid eerder plaatste):


                            Rechts voor zien we de Koningskapel (met trapgevel).
                            Links, halverwege voor de Sint-Janskerk, zien we de Maternuskapel met bijna identieke trapgevel.

                            Voor mijn duidelijkheid: SJEF heeft dus ongelijk? Ik neem aan dat hij de Koningskapel met de Stiftskapel verwisselde.

                            Opmerking


                            • #29
                              Oorspronkelijk geplaatst door burgemeester Bekijk bericht
                              SJEF heeft dus ongelijk? Ik neem aan dat hij de Koningskapel met de Stiftskapel verwisselde.
                              Over de doden niets dan goeds. Ik denk dat SJEF het onderschrift heeft overgenomen uit: Ubachs/Evers, Tweeduizend jaar Maastricht. Een stadsgeschiedenis. Zutphen, 2006. Zie p.86. Pierre Ubachs en Jos Boogen zijn niet meer onder ons, dus Ingrid...? Ik vermoed dat er gewoon een klein foutje in de tekst geslopen is; die kerk heeft in de loop der eeuwen ook zoveel kapellen en aanbouwsels gehad.

                              Hier nog een paar mooie prenten met de Sint-Jan en Sint-Servaas in verschillende perioden:


                              Links: Koningskapel ca.1460 (bouwtekening?). Rechts: miniatuur uit de Chroniques de Bourgogne, ca.1470.
                              Bij de laatste zijn de St-Servaasapsis en Koningskapel om verhaaltechnische redenen opengewerkt.
                              Bijzonderheid: St-Servaas zonder middentoren op westwerk! Stiftskapel zeer herkenbaar.



                              Vrijthof 1670, Valentijn Klotz. De proporties kloppen niet helemaal en de Maternuskapel ontbreekt...
                              Bijzonderheid: behalve de rijksadelaar op de middentoren, is op de punt van het schip nóg een adelaar verschenen, bevestigd aan een metalen constructie boven een 2m hoog beeld van Sint Servaas.



                              Vrijthof 18e eeuw. Links: Jan de Beijer, 1740. Rechts: Philippus van Gulpen, 1790.
                              Bijzonderheid: Van Gulpen tekende de situatie net vóór de grote sloop in de Franse Tijd.



                              Vrijthof 19e eeuw. Links: kapitein Roloff, ca.1825. Rechts: Henry Clutton, 1851.
                              Bijzonderheid: Roloff tekende het Vrijthof kort na de sloop van Konings- en Maternuskapel. De adelaars zijn verdwenen. Bij Clutton is het Sint-Servaasbeeld nog goed te zien.



                              Links: anoniem, midden 19e eeuw. Rechts: Victor de Stuers, 1864.
                              Bijzonderheid: De Stuers schetste de situatie kort voor de grote Cuypers-restauratie.


                              Bronnen: De Sint Servaas. Tweemaandelijks restauratie-informatie bulletin, 1982-1992.

                              Opmerking


                              • #30
                                Oorspronkelijk geplaatst door El Loco Bekijk bericht
                                Ik denk dat SJEF het onderschrift heeft overgenomen uit: Ubachs/Evers, Tweeduizend jaar Maastricht. Een stadsgeschiedenis. Zutphen, 2006. Zie p.86.
                                Ik denk dat señor Loco gelijk heeft. Die 'trapgevel' is een fout in het bijschrift in Tweeduizend jaar Maastricht, een stadsgeschiedenis. Hij gaat op het lijstje van te corrigeren punten voor een eventuele herdruk. Met dank aan de grondige lezertjes!

                                Opmerking

                                Bezig...
                                X