"Buurten niet van oorsprong een dorp"

[Pier]

Elders op dit forum wordt verwezen naar een artikel van Maastrichtnet, waarin wordt beweerd dat de wijk Hazendans een van de weinige buurten in Maastricht is die niet ontstaan is vanuit een dorpskern. Volgens mij is dit onjuist, aangezien veruit de meeste wijken geen oude dorpskern hebben gehad.

Even uit mijn hoofd de buurten in Maastricht-West.
Oorspronkelijke dorpskernen:
Wolder, St. Pieter en Oud-Caberg.

Nieuwe buurten zonder dorpskern:
Biesland, Campagne, Mariaberg i.c. Blauwdorp, Belfort, Daalhof(-Noord), Hazendans, Pottenberg, Malpertuis, Caberg, Malberg, Brusselsepoort en Mariabastion.

Zelfs in Maastricht-Oost zijn veel meer buurten zonder een oorspronkelijke dorpskern. Denk aan:
Nazareth, Wijckerpoort, Sint Maartenspoort, Heugemerveld, Eyldergaard, De Heeg, Wittevrouweveld, Scharn-Noord en Randwijck.

De bekende dorpskernen in Maastricht-Oost zijn:
Amby, Limmel, Scharn, Heer en Heugem.

Ik denk wel dat het grondgebied van de wijken met dorpskern in Maastricht-Oost minstens zo groot is als de "nieuwe" buurten.
De enige grote, qua oppervlakte, nieuwe buurt in Oost is feitelijk De Heeg.

Waarschijnlijk ben ik nog wel een buurt of wellicht oude kern vergeten en feitelijk gaat dit nergens over, maar ik wilde het wel even vermelden.

[Wigo]

Borgharen, Itteren en Limmel.

Aan de bekende dorpskernen in Maastricht - Oost mogen ook nog Borgharen en Itteren toegevoegd worden.

En ter informatie: De huidige buurten Nazareth en Wijckerpoort liggen op het voormalig grondgebied van Limmel !

[Clio]

Biesland heeft ook een heel oude kern.

Maar voordat we hier verder gaan: hoort deze discussie niet ergens anders thuis, met name de laatste drie postings? Elders bij het wijkgebeuren? Of bij de discussie over grenzen van wijken? Of desnoods als nieuw topic met de titel die Pier eraan gaf?

[Pier]

Biesland

Biesland heeft ook een heel oude kern.

Maar voordat we hier verder gaan: hoort deze discussie niet ergens anders thuis, met name de laatste drie postings? Elders bij het wijkgebeuren? Of bij de discussie over grenzen van wijken? Of desnoods als nieuw topic met de titel die Pier eraan gaf?

Ben het helemaal met je eens dat dit wellicht een eigen thread moet worden, maar dat moeten de moderatoren regelen.

Terug naar Biesland.
Ik persoonlijk, en dat is uiteraard zéér arbitrair, beschouw een "oude kern" oud als hij in ieder geval voor 1795 al als kern een functie had.

Het Deelrapport Archeologie Maastricht-West verwijst m.b.t. Biesland naar de zgn. Tranchotkaart van 1803 van de Franse cartograaf Tranchot.
Het gehucht Biesland bestond uit lintbebouwing die lag langs de weg tussen Maastricht en de dorpen Wolder en Kanne.

Ook op de site van Marres wordt, via de Tranchotkaart, verwezen naar Het Pannenhuis en de brouwerij Fonteyne van het gehucht Biesland.
Deze bevonden zich globaal waar nu Cafe-Eetkamer Sint Servais is aan de Susserweg 1 te Maastricht.

Kortom, ik persoonlijk zou Biesland niet betitelen als een wijk met een oude dorpskern.
Ik ben uiteraard wel altijd bereid om mijn mening bij te stellen

[Haas]

Hou me ten goede, maar Erwin van het Merretkoer heeft volgens mij niet op Hazendans gewoond. Wel op Belfort. Maar dat is geen Hazendans.

Bij mijn weten is Erwin van Belfort naar Lanaken of Veldwezelt verhuisd.

[Verwijderde gebruiker]

Buurten: geen kerk?

Buurten niet van oorsprong een dorp, hebben oorspronkelijk geen kerk, volgens mij.

[Ingrid M.H.Evers]

Oude woonkernen, buurtschappen of gehuchten in Maastricht

Ik ben het met Breur eens. Oude woonkernen hadden oorspronkelijk vaak geen kerk. Dat is ook logisch wanneer men bedenkt dat het aantal parochies in vroeger eeuwen veel kleiner was dan ouderen zich herinneren uit het Interbellum, of van de jaren 1950-1960. Ook de stad Maastricht had tot de Eerste Wereldoorlog nog altijd maar vier parochies: St.-Jan/St.-Servaas, St.-Nicolaas/Onze Lieve Vrouwe, St.-Catharina/St.-Matthijs en St.-Martinus in Wyck. De Lambertuskerk (1913-1915) was de eerste nieuwe parochiekerk na de middeleeuwen.

Uitgaan van de gedachte dat 'een oude woonkern' alleen als zodanig kan worden betiteld indien er een kerk aanwezig was, is niet historisch. Dat is een anachronistische benadering van de geschiedenis, waarbij men uitgaat van hoe men een situatie tegenwoordig kent, niet hoe het vroeger was.

Het idee dat elke wijk een kerk moet hebben, stamt uit het midden van de twintigste eeuw en komt voort uit een minder juiste vertaling van het Engelse woord 'parochial'. Het is het uitgangspunt geweest voor de na-oorlogse wijken, zoals die door de toenmalige stadsplanoloog Van de Venne werden ontwikkeld. Dat is echter een ander onderwerp, waar we het hier niet verder over willen hebben. (Zie de HEM onder het trefwoord 'wijkgedachte').

'Een oude kern' betekent mijns inziens dat de betreffende locatie al eeuwenlang bewoond is geweest. Men vindt die oude kernen al terug op 17e en 18e eeuwse kaarten van de stad. Bij de aanduiding 'oude woonkern' is het onbelangrijk hoeveel huizen er nu precies stonden in vroeger tijden, het gaat om de bewoningsgeschiedenis.

In West-Maastricht kennen we meerdere oude buurtschappen. Biesland ontstond inderdaad als een lange lintbebouwing langs de weg naar Kanne. Wolder vormde een meer compacte kern, op de kruising van drie wegen en een voetpad. De huidige Medoclaan bestond niet, maar eindigt wel ongeveer op de plaats waar het voetpad Wolder bereikte. De zo jammerlijk gesloopte en in elkaar gestuikte hoeve Castermans was al ingetekend op kaarten van krap na 1600!

Ook Hazendans/Voulwammes (jawel! zélfs Hazendans!) is op zulke oude kaarten te vinden. Dat de ouderen onder ons Hazendans alleen nog kennen van een eenzame hoeve die nu in moderner vorm de huidige wijk haar naam heeft verleend, doet niets af aan het feit dat de oorspronkelijke hoeve lang geleden de kern van een gehucht vormde, dat op een kruising van wegen voor de stad lag.

[Ingrid M.H.Evers]

Woonkern Oud-Caberg

Wat betreft Oud-Caberg: als Pier meent dat dit wél een 'legitieme' oude kern is (geweest) omdat er een kerk stond, moet ik hem teleurstellen.

Caberg kerkte tot aan de Franse Tijd (1794) in Maastricht, in de St.-Matthijskerk. Héél de 'schil' van West-Maastricht viel staatkundig onder het Brabantse Graafschap van de Vroenhof en viel daardoor onder de Matthijsparochie.

Wel stond er in de achttiende eeuw een kleine kerk in Wolder, waar men naar de heilige mis of naar het lof kon gaan. Maar voor hoogtijdagen (kerstmis, pasen, doop, vormsel, huwelijk, begrafenis) moest men de lange weg naar de Boschstraat ondernemen, zomer en winter.

In de negentiende eeuw vielen de woonkernen van West-Maastricht (het voormalige Graafschap van de Vroenhof) na de scheiding met België onder de gemeente Oud-Vroenhoven (1839-1920). Ook kerkelijk veranderde de situatie: de bewoners vielen kerkelijk niet langer onder Maastricht, maar onder de parochie Wolder, de hoofdkern van de nieuwe gemeente.

Oók die van Caberg moesten nog steeds naar Wolder, al was het nóg zo'n opgave om de lange wandeling naar Wolder te ondernemen. Het duurde tot 1876 voordat Oud-Caberg van het bisdom Roermond toestemming kreeg voor een eigen parochie met bijbehorende kerk.

[Ingrid M.H.Evers]

Biesland een oude kern?

Terug naar Biesland. Ik persoonlijk, en dat is uiteraard zéér arbitrair, beschouw een "oude kern" oud als hij in ieder geval voor 1795 al als kern een functie had.

De vraag is natuurlijk wat men verstaat onder 'een functie', en inderdaad, je tijdsbepaling is tamelijk aanvechtbaar.

Kortom, ik persoonlijk zou Biesland niet betitelen als een wijk met een oude dorpskern. Ik ben uiteraard wel altijd bereid om mijn mening bij te stellen

De HEM vermeldt onder meer:

Biesland; bies = slecht. wijk aangelegd sinds 1953; naamgeving 1963. Oorspr. gehucht van Wolder*, waar de Sint-Servaasbron* lag. De inwoners hielden zich vooral bezig met tuinbouw*. De oudste vereniging in Maastricht is De Bobbel in Biesland, een gezelligheidsvereniging (opgericht 1577; bestaat nog steeds). Bij het jaarlijkse etentje vormt schapenvlees de hoofdschotel, gebraden in een oven die van te voren door bestuur en koks geïnspecteerd wordt.

Misschien toch maar bijstellen, die mening?

[Pier]

Definitie van een dorp.

De vraag is natuurlijk wat men verstaat onder 'een functie', en inderdaad, je tijdsbepaling is tamelijk aanvechtbaar.
De HEM vermeldt onder meer:

Biesland; bies = slecht. wijk aangelegd sinds 1953; naamgeving 1963. Oorspr. gehucht van Wolder*, waar de Sint-Servaasbron* lag. De inwoners hielden zich vooral bezig met tuinbouw*. De oudste vereniging in Maastricht is De Bobbel in Biesland, een gezelligheidsvereniging (opgericht 1577; bestaat nog steeds). Bij het jaarlijkse etentje vormt schapenvlees de hoofdschotel, gebraden in een oven die van te voren door bestuur en koks geïnspecteerd wordt.

Misschien toch maar bijstellen, die mening?

Feitelijk is dit natuurlijk een zuiver academische discussie die eigenlijk alleen maar gevoerd wordt omdat we allemaal een ander idee hebben bij het begrip dorp cq oude dorpskern.

Wellicht komen we er ook nooit uit wat de juiste definitie van een dorp is m.b.t. deze thread.
Echter, nu ik de discussie toch ben begonnen en van Ingrid Evers de vraag heb gesteld gekregen of ik mijn mening toch maar moet bijstellen m.b.t. de wijk Biesland?, heb ik eens gekeken wat in het woordenboek staat bij de definitie "dorp".

Dorp:
1) groep woningen op het land kleiner dan een stad, in het bezit v.e. kerk;
2) de gezamenlijke bewoners;
3) (fig.) op een dorp lijkende, kleine, kleinsteedse gemeenschap.
(Koenen Handwoordenboek der Nederlandse taal, 26ste druk, Dr. J.B. Drewes)

Ik ga een stuk mee met Ingrid Evers dat het "bezit van een kerk" een een anachronistische benadering van de geschiedenis is.
Dus in zoverre zou je kunnen stellen dat een dorp tot het einde van de 19de eeuw geen kerk hoefde te hebben.
Blijft echter dat een dorp, per definitie, groter is dan een "gehucht".
(Koenen: Gehucht: buurtschap, klein dorp (kerkelijk onder een ander dorp behorende) .

Nu de titel van de thread is "Buurten van oorsprong een dorp", valt m.i. Biesland buiten de definitie van deze thread.
Ik stel mijn mening over Biesland, op dit moment, dus niet bij.....

[Ingrid M.H.Evers]

Ik denk dat we van verschillende premissen uitgaan. Ik heb het niet gehad over een dorp, maar over een buurtschap, gehucht, oude kern. Daar had Pier het in eerste instantie ook over, maar ja, het is onloochenbaar dat de kop van dit draadje ook de term 'dorp' noemt. Sorry hoor, maar niet gezien. Ik geloof dat we uiteindelijk bezig zijn met een non-discussie. Tant pis, de wereld draait door...

Meer in het algemeen: een hedendaags woordenboek gaat uit van hedendaagse situaties. Misschien zou het aardig zijn eens te bezien wat een ouder woordenboek er van zegt. Ik geloof dat HermanW eens een link heeft geplaatst naar het Woordenboek der Nederlandse taal, met een eindeloos aantal delen, dat veel uitgebreider is dan welke Van Dale dan ook, en vooral: meer historisch georiënteerd. Ikzelf heb geen tijd deze discussie verder voort te zetten, maar misschien dat een ander het nog eens wil bekijken?