Maastricht: een waardeloze vesting?

[Verwijderde gebruiker]

Fort Chatreuze

Gisteren een klein bezoekje gebracht aan twee vestingen gelegen binnen de fortificatie-ring van Luik. Met name de toestand van het fort Chatreuze gaf mij het gevoel dat wij hier in Maastricht, ondanks ook diverse tekortkomingen, het zeker beter doen.



Hoofdingang van het kazerne gedeelte van het fort



Barakken gezien vanuit de hoofdingang



Plaquette naast de hoofdingang



Zicht op een van de hoofdingangen van de barakken



Doorkijk vanuit de hoofdentree van een der barakken

[Verwijderde gebruiker]

. Beide deskundigen nemen het zondag 5 mei tegen elkaar op in een debat in Centre Céramique

Iemand iets gehoord of gelezen over het debat "Maastricht een waardeloze vesting?" Het zal wel niet uitgemond zijn in een duel.

[Antonius]

uhm
is een zoek pad niet de herzog von lemborgh in de samenhang die hier boven beschreven wordt?

En daarmee refererende aan de drie heren van gouvernement in Maastricht?
(met oude of hernieuwde aanspraak op de Vesting)

Maar meer nog is boeiend of die stelling gestand gehouden kan worden:
De Vesting Maastricht is waardeloos.
Natuurlijk hoort of leest men zoiets niet graag, of dat het geval was met al die slachtoffers aan beide zijden geeft te denken.
mvg

[Verwijderde gebruiker]

Tentoonstelling 'Maastricht: een waardeloze vesting?'

Weekend Lui (Rtv Maastricht was in Centre Céramique bij de opening van de tentoonstelling 'Maastricht: een waardeloze vesting?' Vanaf 04:44.

[Ivo M]

De verkiezingen voor het Frankfurter Parlement, alhoewel nog lang niet democratisch naar onze standaarden, waren democratischer dan de verkiezingen voor het Nederlandse parlement. Met name het aantal leden van de middenklasse dat mocht stemmen was groter. Uit die verkiezingsuitslag kun je dus een mening van de hogere klassen en een deel van de middenklasse destilleren, die was overduidelijk voor de seperatistische kandidaten. Duidelijk pro-Duits waren die niet, naar buiten toe al niet, intern nog minder. Weichs de Wenne, een van de leidende seperatisten uit de jaren '30 van de 19e eeuw schreef zelfs aan zijn collega's dat hij niks zag in een seperatisme richting Duitsland (brief ligt in het archief).

[Ingrid M.H.Evers]

Elders werd de verhouding tussen Limburg en de Duitse bond ook al op MestreechOnline besproken en wel HIER.

Voor deze topic citeer ik even onderstaande quote uit posting #8 van de bovengenoemde thread. Als een van de bronnen van bovenstaande quote wordt aangehaald: Handboek voor de geschiedenis van Limburg, Dr. P.J.H.Ubachs. Helaas heb ik dit handboek niet in mijn bezit.

Tevens wordt verwezen naar de Staatkundige geschiedenis van Limburg 1794-1867 van AMJA Berkvens.
In deze .PDF-file wordt op blz. 6 inderdaad bevestigd dat zowel Maastricht als Venlo geen deel uitmaakten van de Duitse Bond.

Ook in dit stuk is niet te lezen van een volksstemming voor afscheiding van Limburg. Dit kan, vlgs. mij, dus naar het rijk der fabelen worden verwezen.

Dat 'algemeen door historici wordt aangenomen' dat indien er [omstreeks 1840 of later] een volksstemming zou zijn gehouden, de meerderheid van de bevolking voor België zou hebben gekozen, is nieuws voor mij.

Niemand zou overigens - arm of rijk - aan een dergelijke stemming gedácht hebben; er was anderhalve eeuw geleden geen invloed van 'het volk', en ook slechts zeer beperkt van het handjevol stemgerechtigden. Om een idee te krijgen van de omvang van 'het volk' toentertijd: in 1850 telde Nederland in totaal 3,1 miljoen inwoners; heel de provincie Limburg telde er 204.000.

Het tamelijk recente, zeer leesbare artikel van professor Berkvens kan ik een ieder aanraden. Het Handboek van dr. Ubachs staat eveneens in zijn totaliteit op internet.

[Verwijderde gebruiker]

Dan was het wellicht verstandiger geweest om dit gelijk in posting #2 te vermelden....

Overigens een leuke woordspeling verliezingen i.p.v. verKiezingen.....
Die moeten we onthouden......

Achterschrijvend inzicht?

[Pier]

Ik vermoed dat men de Duitse verliezingen van mei 1848 bedoelt. Zie hier.

Dan was het wellicht verstandiger geweest om dit gelijk in posting #2 te vermelden....

Overigens een leuke woordspeling verliezingen i.p.v. verKiezingen.....
Die moeten we onthouden......

[Verwijderde gebruiker]

Ook in dit stuk is niet te lezen van een volksstemming voor afscheiding van Limburg.
Dit kan, vlgs. mij, dus naar het rijk der fabelen worden verwezen.

Ik vermoed dat men de Duitse verliezingen van mei 1848 bedoelt. Zie hier.

[Pier]

Limburg en de Duitse Bond

Elders werd de verhouding tussen Limburg en de Duitse bond ook al op MestreechOnline besproken en wel HIER

Voor deze topic citeer ik even onderstaande quote uit posting #8 van de bovengenoemde thread.

(...)
Algemeen wordt door historici aangenomen dat, zo er een volkstemming gehouden zou zijn, de Limburgse bevolking in meerderheid voor aansluiting met België had gekozen. Het kiesrecht dat in 1839 gold voorzag echter niet in volksraadplegingen, maar was voorbehouden aan een minieme toplaag der bevolking en afhankelijk van de hoogte van de betaalde belastingen.
In 1848 verklaarde de Duitse Parlement in Frankfurt aan de Main niet gelukkig met de constructie te zijn en eiste dat Nederlands Limburg volledig Duits werd. Ook dit was weer een actie van Pruisen, die in het Duitse parlement verder weinig interesse opwekte voor die vreemde Limburgse eend in de Duitse bijt. De Limburgse bevolking raakte in jubelstemming en zag zijn kans schoon alsnog onder de Nederlandse heerschappij uit te komen. Tamelijk massaal werd de bondsvlag uitgestoken, wat pas na maanden een Haagse reactie opriep. In een poging het ontluikende Limburgse separatisme de kop in te drukken werden alle blijken van anti-Hollandse uitingen onder milde druk verwijderd. Zo bleef oostelijk Limburg en Maastricht op de andere oever Nederlands.
De Maas als grensrivier heeft voor een reeks problemen gezorgd, die de relatie België-Nederland nog vele decennia verstoorde en een grote rol speelde in de nu volgende wateroorlog.
(...)

Als een van de bronnen van bovenstaande quote wordt aangehaald:
Handboek voor de geschiedenis van Limburg, Dr. P.J.H.Ubachs
Helaas heb ik dit handboek niet in mijn bezit.

Tevens wordt verwezen naar de Staatkundige geschiedenis van Limburg 1794-1867 van AMJA Berkvens.
In deze .PDF-file wordt op blz. 6 inderdaad bevestigd dat zowel Maastricht als Venlo geen deel uitmaakten van de Duitse Bond.

Ook in dit stuk is niet te lezen van een volksstemming voor afscheiding van Limburg.
Dit kan, vlgs. mij, dus naar het rijk der fabelen worden verwezen.

Desalniettemin ijverden prominenten, zoals Graaf de Marchant d’Ansembourg, Baron van Scherpenzeel Heusch, Baron de Weichs de Wenne en de
Graaf van Hoensbroek wel voor afscheiding.
Dat was echter alleen omdat het voor hun om financiële en/of economische redenen gunstig was.

[Pier]

Geen sprake van plannen om op te gaan in het toenmalige Duitsland.

Bij de onderhandelingen van 1839 was ook overeengekomen dat Nederlands Limburg als "hertogdom" onderdeel van de Duitse bond zou gaan uitmaken, dit ter compensatie van het afstaan van het westen van Luxemburg aan België. Dit lidmaatschap, welk eventueel tot gevolg had kunnen hebben dat Nederlands Limburg in zijn geheel bij Duitsland was gekomen, duurde tot 1866, toen deze bond werd opgeheven. In 1848 kregen de Limburgers zelfs de gelegenheid om te stemmen of ze zich wilden afscheiden van Nederland en bij Duitsland wilden horen of niet. Een niet zo grote meerderheid stemde toen voor afscheiding. Dit besluit is evenwel nooit uitgevoerd en toen de Duitse bond in 1866 werd opgeheven waren deze plannen definitief van de baan. Langzaam groeide de provincie daarna toe naar de rest van Nederland.

Bron: http://www.ppsimons.nl/stamboom/limburg1814-1850.htm

(..)

Ik geloof dat bovenstaande quote over het hertogdom Limburg en mn. het feit dat het hertogdom Limburg deel ging uitmaken van de Duitse Bond, wel een hele simplificatie van de werkelijkheid is.
Volgens mij was het allemaal iets complexer.
Maastricht zeker, en naar ik meen te weten ook Venlo, maakten bijvoorbeeld geen deel uit van de Duitse Bond.
Bovendien is, bij mijn weten, nooit serieus besproken dat (Nederlandse) Limburg deel zou kunnen gaan uitmaken van de Duitsland.
Een enquête onder de bevolking is voor mij sowieso nieuw en gelet op de tijd is dit, volgens mij, ook niet erg aannemelijk

Sterker nog, van april tot augustus 1848 werd een opstand van de Limburgse bevolking, in o.a. Heerlen*, voor afscheiding richting Duitsland, nog met grof geweld door de (Koninklijke) Marechaussee neergeslagen.

Maar we geraken wellicht off-topic.

*Bron: De Geschiedenis van de Ned. Politie, 2007, Cyrille Fijnaut, blz. 76 ev.

[Verwijderde gebruiker]

De Vesting Maastricht zo “waardeloos”?

Bij de onderhandelingen van 1839 was ook overeengekomen dat Nederlands Limburg als "hertogdom" onderdeel van de Duitse bond zou gaan uitmaken, dit ter compensatie van het afstaan van het westen van Luxemburg aan België. Dit lidmaatschap, welk eventueel tot gevolg had kunnen hebben dat Nederlands Limburg in zijn geheel bij Duitsland was gekomen, duurde tot 1866, toen deze bond werd opgeheven. In 1848 kregen de Limburgers zelfs de gelegenheid om te stemmen of ze zich wilden afscheiden van Nederland en bij Duitsland wilden horen of niet. Een niet zo grote meerderheid stemde toen voor afscheiding. Dit besluit is evenwel nooit uitgevoerd en toen de Duitse bond in 1866 werd opgeheven waren deze plannen definitief van de baan. Langzaam groeide de provincie daarna toe naar de rest van Nederland.

Bron: http://www.ppsimons.nl/stamboom/limburg1814-1850.htm

Waarop Eddy de B. reageerde:

De Vesting Maastricht was zo “waardeloos” dat de Pruisen die nog graag in de jaren 1850 hadden gehad….

[Verwijderde gebruiker]

Een tentoonstelling over de vele belegeringen van Maastricht.



Maastrichtenaren zijn chauvinisten en trots op de roemrijke geschiedenis van hun stad. Bij de regels van het volkslied “Eus ouge blónke beij dien glories, of perelde beij diene noet” krijgt menig Maastrichts oog een verdachte glans. Gedacht wordt dan aan de verhalen van pater Vinck, d’Artagnan en zelfs aan de Romeinen, die ooit de stad aan de Maas gesticht hebben. Verhalen die óók in deze tentoonstelling natuurlijk weer een keer verteld worden. Maar er is meer. De geschiedenis van Maastricht bestaat niet alleen uit heldendom en glorieuze overwinningen. De stad is veelvuldig ingenomen door Fransen, Spanjaarden en Hollanders, en heel veel moeite kostte het hen meestal niet. Kwam dat door de ligging van de vesting tussen de heuvels, klaar voor het grijpen? Of lag het aan het feit dat Maastricht in een uithoek van het rijk lag? Vroeger in een uithoek van het Romeinse rijk en later in een uithoek van de Republiek.
De tentoonstelling vertelt verhalen over de strijd die er geleverd werd, maar niet alleen over de strijd op het slagveld. Oorlog betekende ook: tientallen tentenkampen in de omringende dorpen, soldaten die wekenlang vooral greppels en putten groeven, met in de wijde omtrek leeggeroofde en platgetrapte akkers en weilanden. En wat te denken van het telkens weer opknappen en uitbreiden van de vestingwerken? Massa’s geld en arbeid waren nodig om de vesting te onderhouden, maar was deze nog wel verdedigbaar?
Verhalen dus, niet alleen over wapengekletter en bloedvergieten, maar ook over honger, ondraaglijke stank, dagelijkse sleur en ellende van het leven rondom het slagveld.
Centraal staat de maquette van Maastricht die in zijn totaliteit, mét de ommelanden, in de stadshal wordt opgesteld. Dit is een kopie van de maquette die in 1748 in opdracht van Lodewijk XV van de stad gemaakt is, en die de Parijse maquette genoemd wordt. Rondom deze tentoonstelling worden tal van wandelingen, rondleidingen, lezingen en kinderworkshops georganiseerd.

Bron: http://www.maastrichtnet.nl/producti...deloze-vesting