Aankondiging

Sluiten
No announcement yet.

Maastrichtse gevelstenenrubriek

Sluiten
X
  • Filter
  • Tijd
  • Tonen
Clear All
nieuwe berichten

  • Oorspronkelijk geplaatst door Jef-VMG Bekijk bericht
    Zo werden vanaf het Vrijthof de volgende huizen genoemd tot aan de Leliestraat:
    int posthoorn
    twee carbinders
    de gulle caroes
    in de dry leliens
    in het cruys
    Het huis 'In de Dry Leliens' was volgens Schaepkens van Riemst (1907) identiek met het huis dat eerder bekend stond als 'Ter Lylien'. Dit was het hoekhuis van de Grote Staat en de Leliestraat. Onduidelijk is op welke hoek en stond, maar het huis In het Cruys lijkt hoe dan ook af te vallen in de rij van panden in dit huizenblok. Momenteel zijn nog steeds vier panden herkenbaar in het eerste blok aan de zuidzijde van de Grote Staat, de huidige nummers 59-65. De 'Twee Carbinders' zou dan inderdaad kunnen corresponderen met het huidige nr. 63 (M&S).

    Overigens: indien het huis 'Twee Carbinders' en 'Twee pistolen' volgens de Gichtregisters identiek zouden zijn, en daarnaast bewezen zou kunnen worden dat de gevonden steen met twee vuurwapens inderdaad bij dit huis hoort, dan blijft de stap om 'carbinders' aan het woord 'karabijnen' te koppelen, nog altijd een probleem. Het gaat op de steen duidelijk om pistolen, niet om karabijnen (waarvan de lengte van de loop tenminste de lengte van 'drie mannenvoeten' moet zijn).

    De lijst bij Doppler bewijst overigens dat het woord 'carbinder' ook in Maastricht gebruikt werd.
    Last edited by Ingrid M.H.Evers; 1 februari 2016, 22:13. Reden: aanvulling literatuur

    Opmerking


    • Wie bekend is met de gichten (die ik nu niet bij de hand heb) weet dat het vaak onmogelijk is van daaruit de precieze locatie van een huis te bepalen; zo ook van de Twee pistolen (Brabantse Gichten 1-2-1726) en de Twee Carbinders (BG 2-4-1728 ) en of ze dus identiek zijn. Blijft gokwerk, inderdaad.

      Was de bron van de wijkmeesterlijst kwijt (bedankt Ingrid), maar de herdruk van de Maasgouw staat in de kast en - hoewel moeilijk vanuit dat dikke boek - kon ik dat artikel scannen.



      Hard bewijs dat de naam Carbinder betrekking heeft op de gevelsteen met de twee karabijnen/pistolen is er dus niet, maar hoeveel toevalligheden / directe aanwijzingen zijn er nodig (Grote Staat 63, vindplaats van de gevelsteen en huisnaam Twee Carbinders in datzelfde blok, vermoedelijk nr. 63) om dat aannemelijk te vinden?
      Last edited by Jef-VMG; 31 januari 2016, 21:56.
      Kiek ins nao bove !
      http://www.maastrichtsegevelstenen.nl

      Opmerking


      • Jef-VMG: Wie bekend is met de gichten (die ik nu niet bij de hand heb) weet dat het vaak onmogelijk is van daaruit de precieze locatie van een huis te bepalen; zo ook van de Twee pistolen (Brabantse Gichten 1-2-1726) en de Twee Carbinders (BG 2-4-1728 ) en of ze dus identiek zijn. Blijft gokwerk, inderdaad.

        De liefde en zorg besteed aan de Maastrichtse gevelstenen is voor mij voldoende reden om deze rubriek altijd met aandacht te volgen. Ik reageerde dan ook geschokt op uw opmerking om “…zonder al te veel vroeging nog een derde gokje toe te voegen…” alhoewel ik mijn schok niet expliciet liet merken. Ook mevrouw Evers liet duidelijk blijken uw opmerking niet zo te appreciëren.


        U vermoed een identiteit tussen Twee pistolen en Twee carbinders. De gevelsteeen ligt in een kelder in de buurt van Grote Staat 63. Om u verder op de goede weg te helpen citeer ik eerst uit www.etymologiebank.nl:
        karabijn zn. ‘geweer met korte loop’
        Vnnl. een Roer ofte Carabijn, waer van den Loop niet en sal mogen korter zijn dan drie groote Mans voeten [1599; WNT]. In het verleden ook wel carabijn ‘lichte ruiter’ [1599; Kil.], naast de afleiding carbijner ‘karabinier’ [1582; Schulten 1966], carabiner [1626; WNT].
        Ontleend aan Frans carabin ‘lichte ruiter’ [1583-90; Rey], carabine ‘het wapen van de carabin’ [eind 16e eeuw; Rey]. De persoonsaanduiding is wrsch. het oudst en de naam van het wapen daarvan afgeleid. De verdere herkomst is onzeker. Misschien is het aanvankelijk een algemeen scheldwoord geweest, ontwikkeld uit Middelfrans (e)scarrabin ‘lijkendrager tijdens de pest’ [1521; Rey], een oorspr. Occitaans woord dat wrsch. samenhangt met escarbot ‘kever’ < Latijn scarabaeus.
        Uit citaat is te concluderen:
        1. een betekenisverschuiving van persoon naar wapen;
        2. uit behoefte om de persoon aan te duiden ontstaat de afleiding carbijner;
        3. carabijn kan in Maastricht uitgesproken zijn als [karrǝBIEN] en carbijner als [kǝrBIENǝr] – en conform [DEENdǝr] als [karBEENdǝr] – en geschreven als carbinder;
        4. u moet nu wel bewijzen dat er opnieuw een betekenisverschuiving plaatsvond:
        van karabijn: van persoon naar wapen;
        van karabijner: van persoon naar wapen.
        Ik hoop dat u uw laatste melding van 30 januari in neutralere verwoording wijzigt en heb geen bezwaar als u mijn informatie hiervoor wilt gebruiken.

        Opmerking


        • Ik heb duidelijk aangegeven dat mijn verhaal rond de huisnaam Carbinders en de betreffende gevelsteen gokwerk is (in ieder geval niet hard bewijsbaar) en heb - aangemoedigd door een aantal aanwijzingen - gekoppeld aan dat gokje de vrijheid genomen een paar hypothetische aannames te ventileren.
          En hoewel overtuigend taalkundig afgebrand, zijn er naar mijn gevoel toch een aantal 'toevalligheden' die niet zo maar genegeerd kunnen worden en vragen om een antwoord/oplossing. Neutraler kan ik het niet omschrijven
          Kiek ins nao bove !
          http://www.maastrichtsegevelstenen.nl

          Opmerking


          • Twee leuke links die verwijzen naar het beroep c.q. gilde van de Karbinder

            http://www.delpher.nl/nl/kranten/vie...mpeg21%3Aa0057

            http://www.delpher.nl/nl/boeken1/gvi...r=lUhNAAAAcAAJ
            Kompleminte

            Toller

            Opmerking


            • Mooie vondsten, Toller, allebei betrekking hebbend op Venlo. In de eerste link een krantenbericht uit 1929 over Venlo in vroeger tijden, waarin een karbinder in 1674 zijn huisbaas te hulp schiet. En in het tweede een nog wat oude vermelding in een Geschiedenis van Venlo..door ene Keuller in 1843. Die noemt een aantal gilden in Venlo en vermeldt bij de karbinders een statuut, ordonnantie of iets dergelijks, opgesteld of uitgeroepen op 26 februari 1608. In beide gevallen gaat het om personen, maar het beroep was kennelijk zó bekend, dat verdere uitleg niet wordt gegeven.

              Enfin, we houden de Mestreechse karbinders in de gaten! Ik denk dat er een piepklein kansje is dat het beroep genoemd wordt in de Coutumes de Maestricht (Crahay) of het Receuil der Recessen (zie voor beide de Historische Encyclopedie Maastricht). Mevrouw dr. M.A. van der Eerden-Vonk, die het eerste deel van de Raadsverdragen van Maastricht, 1367-1428 transcribeerde en uitgaf in de reeks RGP, deel 218 (1992), noemt de beroepsgroep karbinders niet in het register van haar boek, dit in tegenstelling tot sommige ambachten. Nu is het maken van een register een subjectieve aangelegenheid en het is de vraag of een terloopse vermelding de moeite van het opnemen waard was. Anderzijds is het mogelijk dat deze (waarschijnlijk weinig in tel zijnde) beroepsgroep niet aan de orde is gekomen in de notulen van de Raad. Zoals ik al eerder vermeldde, behoorden de karbinders in Maastricht tot een grotere eenheid, namelijk een ambacht, waarschijnlijk dat van de zakdragers. Dat ambacht zal dan genoemd zijn in het raadsverdrag, niet een of andere groep binnen dat ambacht.

              Literatuur:
              RGP = Rijks Geschiedkundige Publicatiën, in te zien in de Stadsbibliotheek (Centre Céramique).
              Last edited by Ingrid M.H.Evers; 1 februari 2016, 22:18. Reden: aanvulling literatuur

              Opmerking


              • Oorspronkelijk geplaatst door Toller Bekijk bericht
                Twee leuke links die verwijzen naar het beroep c.q. gilde van de Karbinder

                http://www.delpher.nl/nl/kranten/vie...mpeg21%3Aa0057

                http://www.delpher.nl/nl/boeken1/gvi...r=lUhNAAAAcAAJ
                Karbinder dus een ambacht/beroep en geen karabijn.
                2-0 voor de tegenpartij
                Kiek ins nao bove !
                http://www.maastrichtsegevelstenen.nl

                Opmerking


                • Tóch een leuke hypothese voor weer een mooi stukje Gevelstenenrubriek. Mann sol sich etwas einfallen lassen, en dat is niet altijd simpel. Fijn dat we er dan op mogen schieten!

                  Opmerking


                  • Dat noemen ze uitlokken en daar is het me ook vaak om te doen

                    En schieten mag. Graag zelfs. Is deze groot genoeg?
                    Kiek ins nao bove !
                    http://www.maastrichtsegevelstenen.nl

                    Opmerking


                    • De liefde en zorg besteed aan de Maastrichtse gevelstenen is inderdaad voldoende reden om deze rubriek altijd met aandacht te volgen.

                      Opmerking


                      • Daanke Ingrid, Koiranou en Erik voor jullie belangstelling voor de Maastrichtse gevelstenen en jullie inbreng in de 'strijdvragen' die in de gevelstenenrubriek worden opgeworpen. Waarvoor trouwens iedereen van harte is uitgenodigd !!!!
                        Kiek ins nao bove !
                        http://www.maastrichtsegevelstenen.nl

                        Opmerking


                        • Klepperende knoken 2
                          een Akense steen met een Maastrichtse achtergrond



                          kijk hier
                          Last edited by Jef-VMG; 14 februari 2016, 09:47.
                          Kiek ins nao bove !
                          http://www.maastrichtsegevelstenen.nl

                          Opmerking


                          • Jef, de link werkt niet!!
                            Kompleminte

                            Toller

                            Opmerking


                            • Oorspronkelijk geplaatst door Toller Bekijk bericht
                              Jef, de link werkt niet!!
                              Gerepareerd! Erik, dank voor de waarschuwing.
                              Kiek ins nao bove !
                              http://www.maastrichtsegevelstenen.nl

                              Opmerking


                              • Oeps, foutje

                                kijk hier

                                Kiek ins nao bove !
                                http://www.maastrichtsegevelstenen.nl

                                Opmerking

                                Bezig...
                                X