Aankondiging

Sluiten
No announcement yet.

Onze Lieve Vrouwe Sterre der Zee

Sluiten
X
  • Filter
  • Tijd
  • Tonen
Clear All
nieuwe berichten

  • #46
    Oorspronkelijk geplaatst door Breur Bekijk bericht
    Zien we hier het kerkhof ?
    De pandhof (zie hier voor het overzicht). Blijkbaar werd daar ook begraven.
    Oorspronkelijk geplaatst door Breur Bekijk bericht
    Waar zou deze opening kunnen "passen" ?
    Als ik naar het schilderij van de pandhof en deze plattegrond kijk, zou ik zeggen: bij de blauwe pijlen.

    Maar dat past slecht bij de zuidkant van de Slevrouwe, zoals Schaepkens die een paar jaar later schilderde. Dan zou je eerder dat hoge gotische raam in het transept verwachten, dat ze later dan weer gedeeltelijk dichtgemetseld hebben (en nog later door Cuypers helemaal dichtgemetseld werd):

    Opmerking


    • #47
      Die zuidzijde op een andere prent:

      De leefs mer eine kier .

      Opmerking


      • #48
        Oorspronkelijk geplaatst door El Loco Bekijk bericht
        Op een foto van een schilderij van Alexander Schaepkens (http://beeldbank.cultureelerfgoed.nl) lijkt het erop dat er begin 19e eeuw een weg/doorgang dwars door de O.L.Vrouwekerk liep:

        Ter vergelijking de pandhoframen:

        De leefs mer eine kier .

        Opmerking


        • #49
          Oorspronkelijk geplaatst door El Loco Bekijk bericht
          Het schilderij moet in dat geval de situatie van vóór 1837 weergeven, het jaar waarin de Sint-Nicolaaskerk werd afgebroken.
          Met de St.-Nicolaaskerk lijkt mij dit schilderij niets te maken te hebben. De beschrijving bij de Rijksdienst voor Cultureel Erfgoed zegt: 'O.L.Vr.kerk, Pandhof naar het zuid-westen'. Als je kijkt op de door Breur hierboven geplaatste plattegrond, kan ik een denkbeeldige lijn trekken van de zuidwesthoek van de pandhof door de zuidwestelijke travee van de kloostergang en door het huidige voorportaal naar huizen op het Onze Lieve Vrouweplein. Maar dan heb ik wel een probleem met de Membrede (?) kapel die rechts op de foto wordt getoond. Die zou eigenlijk links moeten staan. Ook is de opening aan de 'plein'-kant afwijkend van de huidige ingang (van na de Cuypersrestauratie).


          Anderzijds: stel dat de foto door ´Erfgoed´ spiegelverkeerd is geplaatst. Begint het er dan niet een beetje op te lijken?

          Wishful thinking, vrees ik. De ramen van de kloostergang zijn op het schilderij duidelijk weergeven. Maar een doorgang dwars door de kerk c.q. de transepten heen, zoals El Loco hierboven met pijlen heeft weergegeven, lijkt mij echt uitgesloten. Mysterium magnum est.
          Last edited by Ingrid M.H.Evers; 3 augustus 2011, 16:49. Reden: correctie

          Opmerking


          • #50
            Ik heb de signatuur gespiegeld. Volgens mij kun je er niet Aschaepkens uithalen. Ik kan echter ook last hebben van visioenen.
            Bestanden bijvoegen
            De leefs mer eine kier .

            Opmerking


            • #51
              Aan die signatuur had ik niet gedacht, Breur. Maar uit je experiment blijkt duidelijk dat mijn theorie over de spiegeling van de foto niet opgaat.

              Stel dat we in plaats van zuidwest zuid lezen. We volgen dan de blauwe pijlen van El Loco. Theoretisch zou het mogelijk zijn: rechts de Merodekapel (nu Sterre der Zee-kapel) en de kruisgang. Links een aanbouw die lijkt op iets dat ook op de plattegrond lijkt te zien. Dat zou betekenen dat het doorzicht dwars door de kerk ging. Dat kan alleen een tijdelijke zaak zijn geweest tijdens de restauratiewerkzaamheden. Wat is het toch lastig dat van die totale werkzaamheden nooit een overzicht is verschenen.

              Als het dan toch echt iets is in verband met de Onze Lieve Vrouwe, dan zie ik eigenlijk alleen een mogelijkheid als het hele transept tijdelijk is doorgebroken. Op de litho van Schaepkens vanuit het zuidoosten lijkt het hoge gothische raam in het transept de vorm op het schilderij nabij te komen. Maar wat moeten we dan met die aanbouwsels links?

              Anderzijds: de door Breur geplaatste plattegrond werd door Alting von Geusau gepubliceerd in de PSHAL van 1894. Het schilderij van Schaepkens dateert van aanmerkelijk eerder, als vind ik de aan de Nicolaaskerk gekoppelde suggestie van El Loco (ca. 1837) wel erg vroeg. Het kan zijn dat dergelijke bouwsels toen al verdwenen waren.
              Last edited by Ingrid M.H.Evers; 4 augustus 2011, 01:13.

              Opmerking


              • #52
                Deze plek lijkt mij een mogelijkheid:
                Bestanden bijvoegen
                De leefs mer eine kier .

                Opmerking


                • #53
                  Qua kompasrichting niet echt kosher, maar het is een optie. Echter alleen als tijdelijk fenomeen. Noch bij Haas (Inventaris archief), noch bij Goessen (Schatkamernieuws) heb ik over een dergelijke permanent doorzicht iets kunnen vinden.
                  Last edited by Ingrid M.H.Evers; 4 augustus 2011, 01:10.

                  Opmerking


                  • #54
                    Uitgaande van (symetrisch aanwezig) zijnde dakkapellen - blijft speculeren uiteraard :
                    Bestanden bijvoegen
                    De leefs mer eine kier .

                    Opmerking


                    • #55
                      Oorspronkelijk geplaatst door olijfje
                      Voor mijn ongeoefend oog lijkt 't toch dat jullie steeds over min of meer dezelfde plek praten en dat is waar El Loco in eerste instantie zijn blauwe pijltjes zette op de plattegrond - of ben ik abuis?
                      Wij zijn ietjes opgeschoven richting westzijde, de zij-ingang, dacht ik.
                      De leefs mer eine kier .

                      Opmerking


                      • #56
                        Oorspronkelijk geplaatst door Ingrid M.H. Evers Bekijk bericht
                        Op de litho van Schaepkens vanuit het zuidoosten lijkt het hoge gothische raam in het transept de vorm op het schilderij nabij te komen. Maar wat moeten we dan met die aanbouwsels links?
                        Inderdaad, het aanzicht vanuit het zuidoosten is een litho, geen schilderij. Dat hoge, gotische raam op de litho deed mij aanvankelijk ook ernaar nijgen om de doordang daar te plaatsen. Maar dat klopt niet met de zichtlijnen en de plattegrond van de kerk (zie hieronder). Het probleem met de aanbouwsels zie ik niet.
                        Oorspronkelijk geplaatst door Ingrid M.H. Evers Bekijk bericht
                        Het schilderij van Schaepkens dateert van aanmerkelijk eerder, al vind ik de aan de Nicolaaskerk gekoppelde suggestie van El Loco (ca. 1837) wel erg vroeg.
                        Die koppeling komt voort uit de aanname dat een dergelijke, vreemde doorgang alleen bestaan kan hebben in de periode dat de kerk als smidse/paardenstal/opslag diende, dus in elk geval vóór de heringebruikname als parochiekerk in 1837/38.

                        Nu de Bing-foto. Even ter verduidelijking: de O.L.Vrouwekerk heeft een transept (1) en twee pseudotransepten (2, 3). Het gezichtspunt van Schaepkens bij het schilderen van de pandhof was recht tegenover het eerste pseudotransept (bij de onderste blauwe pijl) en zo keek hij dwars door het middenschip heen. Dat betekent dat de andere opening ook in het eerste pseudotransept moet hebben gezeten, bij de bovenste blauwe pijl.


                        Bing-opname van de Slevrouwe vanuit het noorden


                        Zuidgevel O.L.Vrouwekerk met transept (1) en pseudotransepten (2, 3)

                        De vraag blijft: zien wij iets wat Schaepkens niet schilderde, of schilderde Schaepkens iets wat niet bestond?

                        Opmerking


                        • #57
                          Ik heb er nooit iets over gelezen, maar ik zie twee mogelijkheden:

                          1. Schaepkens heeft een situatie geschilderd die er niet was, om te laten zien wat er aan de andere kant van de kerk lag. Het zou dan te vergelijken zijn met de tekeninng die Jan Brabant maakte van de drie waterpoorten bij het Pater Vinktorentje: hij dacht daarbij de eerste waterpoort weg en gaf die slechts in transparante lijnen weer, zodat hij de situatie erachter in beeld kon brengen. Een situatie die men normaliter niet kon zien.

                          2. Er is tijdens het gebruik als smidse etc. inderdaad een doorbraak geweest ter hoogte van het eerste pseudotransept? Op zich zou dat geen slecht idee zijn geweest. De onder het westwerk in de laatste pseudotransepten (3) gelegen ingangen tot de kerk waren buitengewoon onhandig als je er met paard en wagen, of een kanon c.q. affuit doorheen moet laveren. Een van de argumenten die het parochiebestuur van de St.-Nicolaas hanteerde om de eigen kerk te mogen ruilen voor de Onze Lieve Vrouwe was, dat die kerk zoveel praktischer was. Zij had immers tegenover de Korte Bredestraat een brede hoofdingang, zodat karren rechtstreeks naar binnen zouden kunnen rijden. (Wel even de lage treden van een opritje voorzien).

                          Maar zou een dergelijk argument nog opgaan als de OLV-kerk al brede toegangen had bij het pseudotransept?

                          Opmerking


                          • #58
                            Ik krijg steun van Timmers wat betreft de lokalisering:
                            "DE PANDHOF VAN DE ONZE-LIEVE-VROUWEKERK TE MAASTRICHT, naar het zuidwesten gezien, met een doorkijk door de uitgebroken gotische ramen van het schijntransept, waarschijnlijk tijdens het herstel der kerk in 1837.
                            Papier op doek, 69,2 x 57,8cm. Gemerkt op het grafkruis: Al. S. Inv.no. 957.
                            Lit.: Schilderijen over Maastricht. Maasgouw 9 (1887), 111, no.12.
                            Herk.: Vlg. Alexander Schaepkens, Maastricht, 26 juni 1876, no.104. Op 9 nov. 1886 door de provincie Limburg van de kunstenaar gekocht ter plaatsing in het museum."

                            (J.J.M. Timmers, Bonnefantenmuseum Maastricht. Catalogus van schilderijen en beeldhouwwerken 1958, p.102)
                            Uitgebroken gotische ramen in 1837? Een reliek uit het militaire verleden van de kerk? Of juist om het herstel te vergemakkelijken?
                            Last edited by El Loco; 3 augustus 2011, 23:42. Reden: Aanvulling citaat

                            Opmerking


                            • #59
                              Oorspronkelijk geplaatst door Ingrid M.H. Evers Bekijk bericht
                              Een van de argumenten die het parochiebestuur van de St.-Nicolaas hanteerde om de eigen kerk te mogen ruilen voor de Onze Lieve Vrouwe was, dat die kerk zoveel praktischer was. Zij had immers tegenover de Korte Bredestraat een brede hoofdingang, zodat karren rechtstreeks naar binnen zouden kunnen rijden. (Wel even de lage treden van een opritje voorzien).
                              Wanneer was dat? Vlak voor de heringebruikname van de O.L.Vrouwekerk (±1837)? Of al eerder? In het laatste geval zouden de militaire bevelhebbers om andere redenen van de ruil kunnen hebben afgezien, en daarna hebben besloten de Slevrouwe geschikter te maken voor haar taak.

                              Opmerking


                              • #60
                                Oorspronkelijk geplaatst door Ingrid M.H. Evers Bekijk bericht
                                Wat is het toch lastig dat van die totale werkzaamheden nooit een overzicht is verschenen.
                                Wat je zegt. Ik heb Bosman er nog eens op nageslagen, maar die rept met geen woord over de herstelwerkzaamheden van ±1837, terwijl de kerk toen toch in een deplorabele staat moet zijn geweest. Over de Cuypers-restauratie (1887-1917) zegt Bosman maar heel weinig en dan nog voornamelijk over de oostpartij, waar zijn interesse naar uitging. Wel merkt hij op dat het zuidertransept (het zuidelijke deel van het echte transept dus) in 1889 vrijwel vanaf de fundering opgebouwd moest worden (een deel van het koor en de koortorens trouwens ook). Misschien de pseudotransepten dus ook wel. Die hele zuidkant ziet er tegenwoordig nogal anders uit dan op de litho van Schaepkens. Helaas wordt het door ons gezochte pseudotransept (2) bij Schaepkens aan het zicht onttrokken door het zuidertransept met steunberen en zijkapellen...

                                Opmerking

                                Bezig...
                                X