Aankondiging

Sluiten
No announcement yet.

Aldenhof vs. St.Catharinadal

Sluiten
X
  • Filter
  • Tijd
  • Tonen
Clear All
nieuwe berichten

  • Aldenhof vs. St.Catharinadal

    Bij mij heerst nog steeds onduidelijkheid over een aantal van de vroegste begijnenhoven in Maastricht, namelijk de Aldenhof en het Sint Catharinadal.
    In het boekje over Kanunnik Salden en de Nieuwenhof onderschrijven Ubachs/Luijten de stelling van J. Offermans, dat de Aldenhof buiten de eerste St.Pieterspoort gevestigd was, tussen eerste muur, Jeker en westelijk van de St.Pieterstraat.
    Dan hebben we het Sint Catharinadal, waarvoor dezelfde locatie genoemd wordt, maar dan oostelijk van de St.Pietersstraat. Dat raakt later beter bekend als Faliezusterklooster.
    Ze hebben zo dicht bij elkaar gelegen dat de "Kloosterlijst" van de Vrije Universiteit Amsterdam (database met 700 middeleeuwse kloosters in Nederland) er een en hetzelfde stel coordinaten aan toekent.

    http://www2.let.vu.nl/oz/kloosterlijst/index.php

    Tot overmaat van ramp (voor mijn overzicht) lag op de laatste locatie ook nog de Sint Andrieskerk. Op alle drie deze locaties woonden gedurende de 13e eeuw begijnen, waarvan de eerste twee in de 15e eeuw overgingen in Tertiarissenkloosters. De kerk verdwijnt vóór die tijd uit beeld.
    Is het St.Catharinadal misschien de voorzetting van het begijnenhof rond of in de St.Andrieskerk?

    Nog een detail uit de Kloosterlijst: de Pieterstraat was blijkbaar de scheidslijn tussen de parochies van de OLVrouwe en St.Servaas. De Aldenhof viel onder de Servaas en Catharinadal onder de OLV. Beiden vallen onder het diocees Luik. Beide hoven liggen tussen de muur en de Jeker, dus in de stadsvrijheid van Maastricht, maar volgens de HEM (p.117) is dat wel parochie St.Pieter. Nou jullie weer...!

    Nu mijn dilemma: de Aldenhof zou zich in 1251 buiten de Pieterspoort gevestigd hebben. Dat kan kloppen want veel eerder werden er geen begijnenhoven gevestigd in Noordwest-Europa. In 1265 moeten ze om een onbekende reden daar verdwijnen en trokken ze een flink eind weg van de stad naar grondgebied van Sint Pieter, want bezuiden de Jeker. Waarom moesten ze daar weg? De eerste verdedigingsring was nog niet eens klaar en tot de tweede werd pas in 1297 besloten. Was het uit militair oogpunt een obstakel? Moet wel. Maar het St.Catharinadal/Faliezusterklooster evenzo. Dat stond ook tegen de muur geplakt, tot het begin 14e eeuw door de tweede muur (die bij de huidige Pater Vinktoren aan de oude aansloot) binnen de muur kwam te liggen.
    Voelden de begijnen van de Aldenhof zich gediscrimineerd en trokken ze uit boosheid en met goedvinden van Sint Pieter naar een plek buiten de jurisdictie van Maastricht?

    En wat heeft Catharina Bongart met de Aldenhof te maken? Volgens de HEM (p.117) is het Sint Catharina Bongart; is dat dezelfde als Sint Catharina van de latere Faliezusters? Of is het Catharinadal gewoon de hele streek links en rechts buiten de St.Pieterspoort ten noorden van de Jeker? Dan zou er ook een band kunnen bestaan tussen beide hoven.

    Tijd voor wat fijnslijpen en puntjes op de "i".


  • #2
    Het zou wel handig zijn als Theo Bakker zijn vragen opdeelde in 1, 2, 3, enz.

    Die Amsterdamse lijst kende ik nog niet. Geen antwoord voor bestudering, vrees ik.

    Opmerking


    • #3
      Ik citeer Jo Swaen; wellicht verduidelijkt dit citaat de gezagsverhoudingen:

      Een ander voor de Maastrichtse geschiedenis zo kenmerkend verschijnsel met eveneens wortels in de Karolingische tijd was de machtspositie van het kapittel van de Sint-Servaaskerk.Om deze beide verschijnselen en daarmee de Maastrichtse stadsgeschiedenis goed te begrijpen, moet men zich eerst realiseren dat een bisschop niet alleen kerkelijke maar ook wereldlijke macht had en dus kon optreden als landsheer. Het onderscheid tussen kerkelijke en wereldlijke zaken was nog niet zo scherp. Toen de bisschopszetel van Maastricht naar Luik werd overgebracht, bleven de wereldlijke rechten van de bisschop onverlet bestaan. Die rechten golden met name het tolrecht en het gezag over een gedeelte van het latere stadsgebied van Maastricht, namelijk het oude castellum, de daaraan grenzende agglomeratie rond de Onze Lieve Vrouwekerk, het aanpalende Sint-Pieterdorp, dat bovendien het bisschoppelijke munthuis herbergde, en het stadsdeel Wijk aan de overzijde van de Maas.

      Een zwak punt bleef de sector tussen de Jekertoren en de Pater Vincktoren, die alleen door de eerste stadsmuur werd afgeschermd. Een betere beveiliging werd mogelijk, toen het grondgebied van Maastricht door aanslibbing van de Jeker en daarna, in 1486, door annexatie van het aangrenzend gedeelte van de Luikse heerlijkheid Sint-Pieter naar het zuiden was opgeschoven. In 1456 werd het aangeslibde terrein voor de Helpoort met een hardstenen muur versterkt en vervolgens bestemd voor de bouw van een pesthuis, dat ook wel de omineuze naam «het Paradijs» droeg.
      Nog steeds komen bij de Pater Vincktoren muren uit drie bouwperioden samen: van de eerste en de tweede enceinte en van het «nieuwe bolwerk» uit 1456. Hier liggen ook drie waterpoorten bijeen, waarvan er nog twee dienst doen. Dertig jaar later liet de magistraat het toen ingelijfde gebied, de Nieuwstad, bevestigen door een gracht en een aarden wal. Deze provisoire versterking werd in de jaren 1515 -1517 vervangen door de nog bestaande muur in lichtgrijze Naamse steen, die door twee zware rondelen, voorzien van geschutkazematten, wordt bestreken. Zij dragen de grimmige namen «Haat en Nijd» en «De Vijf Koppen». De nogal schriele poort met de schertsnaam «Waarachtig» is de Neogotische compensatie voor een doorbraak in de jaren 1887 en 1888.

      Zie: http://www.blikopdewereld.nl/
      Last edited by Breur; 26 februari 2011, 16:42. Reden: link toegevoegd.
      De leefs mer eine kier .

      Opmerking


      • #4
        gezagsverhoudingen

        Tot zover dan de gezagsverhoudingen. Ik moet los van deze gezagsverhoudingen nu dus mijn vraagtekens rangschikken, van 1. oplopend.
        1. Is het begijnenhof St.Andrieskerk hetzelfde als het begijnenhof St.Catharinadal?
        2. Is er een relatie tussen St.Catharinadal en begijnenhof Aldenhof?
        3. Waarom verhuisde de Aldenhof al na 14 jaar? Legaat of niet, dat is toch kapitaalvernietiging?
        4. Is de verhuizing van Aldenhof naar (eerste) Nieuwenhof uit onmin met de stad Maastricht? Zo niet, is die nieuwe vestiging getolereerd door St.Pieter? En zo niet, waarom de Aldenhof wel verhuisd en St.Catharinadal niet?
        5. Kon in vroeger eeuwen de grens van een parochie de stadsvrijheid overlappen?
        6. Wie was St.Catharina Bongart? Ze komt bij geen enkele lijst met heiligen voor en zal dus niet de patroonheilige zijn.
        Waren dat werkelijk alle vragen?
        Last edited by Theo Bakker; 26 februari 2011, 22:06. Reden: schrijffouten

        Opmerking


        • #5
          Tweeherigheid van Maastricht

          Oorspronkelijk geplaatst door Breur Bekijk bericht
          Toen de bisschopszetel van Maastricht naar Luik werd overgebracht, bleven de wereldlijke rechten van de bisschop onverlet bestaan. Die rechten golden met name het tolrecht en het gezag over een gedeelte van het latere stadsgebied van Maastricht, namelijk het oude castellum, de daaraan grenzende agglomeratie rond de Onze Lieve Vrouwekerk, het aanpalende Sint-Pieterdorp, dat bovendien het bisschoppelijke munthuis herbergde, en het stadsdeel Wijk aan de overzijde van de Maas.[citaat Swaen]
          Dit is een verkeerde voorstelling van zaken van de tweeherigheid, zeker vanaf de tiende eeuw en waarschijnlijk ook eerder. De tweeherigheid van Maastricht was zowel territoriaal als personeel.

          Territoriaal: Binnen de eerste stadsmuur had de prinsbisschop geen rechten op de grond, evenmin als de hertog die had. De binnenstad en Wyck waren tweeherig. Wel waren de Nieuwstad en de Bisschopskommel Luiks gebied, maar dat kwam omdat het gebied van oorsprong behoorde tot de Luikse heerlijkheid Sint Pieter.

          Personeel: een deel van de bevolking was Luiks onderdaan, of liever Luiks-Maastrichts. Die onderdanen woonden echter niet op 'Luiks' grondgebied, maar kriskras in de gehele stad, tussen de Brabants-Maastrichtenaren in.

          Het is een heel lastige materie die echter heel duidelijk is uitgelegd in Tweeduizend Jaar Maastricht, een stadsgeschiedenis (2006) en de Historische Encyclopedie Maastricht (2005), met duidelijk getekende plattegronden.
          Last edited by Ingrid M.H.Evers; 26 februari 2011, 21:22.

          Opmerking


          • #6
            Oorspronkelijk geplaatst door Theo Bakker Bekijk bericht
            Waren dat werkelijk alle vragen?
            Ik denk dat u maar eens een weekje moeten komen studeren in de Stadsbibliotheek Maastricht. Het lijkt me lastig vanuit Amsterdam er zo diep in te willen duiken.

            Eén antwoord kan ik wel geven: Bongart is boomgaard. Dus Sint Catharina Bongart verwijst naar de 'tuin van de H. Catharina'; het vergelijkbaar met 'Maria's hofken'.
            Last edited by Ingrid M.H.Evers; 26 februari 2011, 21:23.

            Opmerking


            • #7
              Zo moeilijk is dat niet. Ik woon al een tijdje in Maastricht.
              Goed, Stadsbibliotheek. Daar kennen ze me wel, maar schijnbaar nu de goeie boeken nog.

              Maar ik mis iets. Wat hebben mijn vragen met tweeherigheid of gezagsverhoudingen te maken? Ai, weer een vraag.
              Dat van die tweeherigheid dacht ik aardig doorgrond te hebben. Dat heeft, wat Maastricht aangaat, iets met krenten in de pap te maken. Pik er uit wat je aanstaat en schreeuw moord en brand als 't je niet past.

              Opmerking


              • #8
                Oorspronkelijk geplaatst door Theo Bakker Bekijk bericht
                Maar ik mis iets. Wat hebben mijn vragen met tweeherigheid of gezagsverhoudingen te maken?
                Ik heb geen idee. Mijn respons betrof de door Breur geplaatste tekst.

                Opmerking


                • #9
                  Oorspronkelijk geplaatst door Theo Bakker Bekijk bericht
                  Dat heeft, wat Maastricht aangaat, iets met krenten in de pap te maken. Pik er uit wat je aanstaat en schreeuw moord en brand als 't je niet past.
                  Op mijn beurt begrijp ik niet waarop deze opmerking slaat?

                  Opmerking


                  • #10
                    Ik vind het jammer dat we weer van het onderwerp afdwalen.
                    Na bestudering van wat werken over de tweeherigheid bleef de gedachte over dat dit een onwerkbare constructie was die door de Duitse keizer/koning niet zonder kleerscheuren terug te draaien was, zonder een onmisbare partner tegen de haren in te strijken. De ondertoon bij meer dan een auteur was dat Maastricht baat had bij de tweespalt en daar goed garen bij spon. Of ben ik nu cynisch?
                    Het idee om de invloed van de Luikse bisschop te bevriezen, zodat het probleem zich op den duur zou oplossen nam wat meer tijd in beslag dan gehoopt. Zonder de Fransen zou er misschien vandaag nog wel rudimentaire tweeherigheid bestaan?
                    Last edited by Theo Bakker; 26 februari 2011, 22:09.

                    Opmerking


                    • #11
                      Het functioneerde prima, vooral voor de stad zelf, en daar zijn legio voorbeelden van te vinden.

                      U doet het overigens voorkomen als zou de Maastrichtse tweeherigheid iets bijzonders zijn. Dat was het niet. Alleen voor de Republiek was het een uitzonderlijke constructie. In de Zuidelijke Nederlanden en het prinsdom Luik kwam het vaker voor. Bitburg in de Eiffel is goed vergelijkbaar met de Maastrichtse situatie.
                      Last edited by Ingrid M.H.Evers; 27 februari 2011, 00:43.

                      Opmerking


                      • #12
                        Wat mij betreft het laatste woord over de tweeherigheid in deze thread

                        Daarmee is mijn punt onderstreept: het functioneerde prima.... voor Maastricht. Vanaf het moment (Karel V) dat er één heer "hertog" was en tegelijk de baas over het leen aan de Prins-bisschop werd de hele middeleeuwse regeling een wassen neus. En die laatste term is niet van mij!
                        Illustratief is het onbegrip van de Staatse onderhandelaars in 1632 toen de stad Maastricht de tweeherigheid perse in het capitulatieverdrag opgenomen wenste te zien. Na bestudering van wat dat inhield zetten ze, waarschijnlijk schouderophalend, hun handtekening. En hielden zich daar zowaar aan.

                        Aldenhof? Sint Catharinadal?

                        Opmerking


                        • #13
                          Begijnhoven

                          Uw vragen over de begijnhoven die buiten en binnen de stadsmuren hebben gelegen, worden tot zekere hoogte beantwoord in Ubachs/Evers, Historische Encyclopedie Maastricht en de bij de verschillende lemma's genoemde literatuur. Er is weinig bronnenmateriaal over deze vestigingen, waarvan de vroegste dateert van 1251 tot ca. 1265 (Aldenhof). Maar met inachtneming van de chronologie komt men nog een heel eind.
                          Last edited by Ingrid M.H.Evers; 27 februari 2011, 11:37.

                          Opmerking


                          • #14
                            Stadsvrijheid versus parochie-indeling

                            Oorspronkelijk geplaatst door Theo Bakker Bekijk bericht
                            Wat betreft 5. Kon in vroeger eeuwen de grens van een parochie de stadsvrijheid overlappen?
                            De (stads)Vrijheid: een onderwerp waar we voor Maastricht heel weinig van weten. De stadsvrijheid was 'het gebied buiten de stadsomwalling, dat onder het gezag van het stadsbestuur viel.' In Maastricht hebben we het meestal over de banmijl. Hoever die reikte, is mogelijk locaal en chronologisch wisselend geweest. Zeker is, dat Maastricht na de bouw van de tweede stadsmuur ten zuiden van de muur/lijn Jekertoren-Helpoort-Pater Vincktoren-(Pietersbrug)-Nieuwenhofstraat niet (meer) beschikte over een banmijl. Daar was het Sint Pieters/Luiks gebied.

                            Wat betreft de parochiegrenzen: alweer zo'n lastige! In Maastricht zijn die grenzen na veel gekrakeel in 1587 voor het eerst vastgelegd. Voor de middeleeuwen hebben we een globale indeling voor de verdeling over de toen bestaande parochies van Sint Servaas en Onze Lieve Vrouwe.

                            Wyck viel in de middeleeuwen onder Onze Lieve Vrouwe. Op de oostelijke oever gold dat voor een gebied vanaf de Hoenderstraat naar het zuiden, via Muntstraat, Kleine Staat, Wolfstraat, OLV-plein, Cortenstraat, Witmakerstraat, Lenculenpoort en achterzijde Kleine Looiersstraat naar de Pieterspoort.
                            Westelijk daarvan viel het stadsgebied onder de parochie van Sint Servaas, op een smalle strook tussen beide parochies na. De exacte grenzen zijn daar niet zeker. Het gaat om het gebied tussen Grachtstraat en Hoenderstraat, tussen Nieuwstraat en Muntstraat, en zo verder lnaar beneden via Heggestraat, Lantaarnstraat, Kapoenstraat tot aan de zuidelijke stadsmuur.

                            Nu de vraag of parochies de banmijl konden overlappen? Ik neem aan dat u bedoelt: konden parochies zich buiten de stad uitstrekken? Zeker, en dat gebeurde ook. De kerkelijke grenzen liepen niet parallel aan de stedelijke. Heel lang heeft Sint Pieter bijvoorbeeld geen eigen parochie gehad. Het viel onder de parochie van Onze Lieve Vrouwe en werd van daaruit bediend in een kleine kapel. En het werkgebied van de pastoor van Sint Mathijs strekte zich naar het westen uit tot ver buiten de stadsmuren, tot dorpen die nu op Belgisch gebied liggen.

                            Het wordt vreselijk eentonig, maar ik verwijs maar weer eens naar de Historische Encyclopedie Maastricht (2005), o.a. 'vrijheid', 'banmijl', 'parochie' etc. Daar zijn ook plattegronden van de parochie-indeling opgenomen, die deels zijn gecorrigeerd in Tweeduizend jaar Maastricht (2006). Voor de parochies van Sint Pieter zie de deeltjes 28 en 29 in de Silhouet-reeks (Hackeng); Sint Matthijs (Ubachs, nr. 13).
                            Last edited by Ingrid M.H.Evers; 27 februari 2011, 11:47. Reden: redactie

                            Opmerking


                            • #15
                              Hiermee is mijn vraag 5 opgelost.
                              Inderdaad wordt de stadsvrijheid in Maastricht zelden genoemd. Ik kwam in de HEM wel "jurisdictie" tegen maar dat komt slechts gedeeltelijk met de praktijk van de stadsvrijheid overeen. Bij die laatste waren accijnzen ook heel belangrijk. Binnen de stadsvrijheid was het schenken van drank bijvoorbeeld aan stedelijke accijnzen onderhevig. Ook buiten de omwalling.

                              Veel van mijn vragen zullen mogelijk onbeantwoord blijven omdat over de 13e en 14e eeuw bitter weinig bekend blijkt te zijn. De stichting van begijnenhoven valt ook nog eens in de schimmige periode voordat de Alde Caerte een einde maakte aan onzekerheid over de competentie.

                              P.S. bedankt voor de lemma's. Ik ga er mee aan de slag.

                              Opmerking

                              Bezig...
                              X